[Stemme]

Hva skjer når gammel tro møter moderne rett?

Vi får høre litt mer om hvor han var og hva som skjedde da han bega seg ut på det som var begynnelsen av en reise som skulle utfordre hans syn på tro og overtro.

[M. Storvik]

I september 2023 befant jeg meg ved en elvebredde i Ghana, omgitt av 50 mennesker, og så på mens en eldre mann skar strupen over på ei høne og slapp den ned i elva, og høna flaksa rundt i vannet, mens livet sakte ebba ut, og alle rundt fulgte spent med.

Hvis høna døde med buken opp, var forbannelsen oppheva.

Hvis den døde med buken ned, ja, la oss si det ikke ville vært en god dag for den forbannede.

 Det her var ikke noe obskurt ritual i en avsidesliggende landsby.

Det her skjer i byen Kumasi, som har nesten fire millioner innbyggere. Det her er en vanlig lørdag ved tempelet til elveguden Antoa Nyama, 25 minutters kjøretur fra KNUST, som er Vest-Afrikas ledende institusjon i teknologi og vitenskap.

Til Antoa Nyama reiser folk fra hele Ghana for å løse konflikter, søke helbredelse, eller som i dette tilfellet, oppheve forbannelser. Og jeg som hadde kommet til Ghana for å studere rettssystemer, men befant meg sjøl midt i en verden av magi, tro og en form for rettferdighet jeg aldri hadde sett maken til.

Og alle mine verdensbilder, de krasjet.

Og så ble jeg kjent med Shalin.

Shalin var sjåføren min og en kompis, så jeg snakket med ham om dette her

Og så spør jeg han Shalin om dette med forbannelser.

«Hva er forbannelser?»

Og så forklarer Shalin at jo – «det er jo sånn at hvis jeg er sint på noen, hvis det er noe som er galt, så kan jeg jo forbanne dem.

Da kan jeg forbanne dem i elveguden sitt navn. Så tar jeg med et knust egg. Så tar jeg litt snaps og drypper det og avsier en forbannelse. Da kommer elveguden til å gjøre noe med dem, avhengig av hva jeg sier i min forbannelse.»

Jeg tror jo ikke på forbannelser. Det er jo bare tull…

Men jeg snakka med Shalin, og Shalin tror jo på dette.

Så spør jeg Shalin om han har noen gang forbanna noen.

Og da blir det litt ubehagelig i bilen, men så forteller han at han hadde en kompis en gang som han hadde lånt penger til, ganske mye, nesten ei årslønn. Men etter en stund så begynner han kompisen og bare ghoster ham. Og Shalin prøver liksom å få tak i de pengene, prøver å få ordna opp i det her. Men uansett hva Shalin gjør, så klarer han ikke å få tak i kompisen sin. Og Shalin tenker «hva gjør jeg nå?».  Skulle han liksom dra til politiet og levere en politianmeldelse?

Shalin tror ikke på politiet.

Politiet er korrupt.

 Skal han ta med kompisene sine med baseballkølle, liksom? Da risikerer han å bli putta i fengsel.

Så hva er det Shalin egentlig kan gjøre her?

Jo, Shalin forbanner denne fyren til Elveguden.

Og hva er det som skjer da?

Det som skjer i den situasjonen, er at da er Shalin ferdig med saken.

Fordi Shalin har overlatt spørsmålet til noen andre.

Han avgir en forbannelse. Og da er det ikke i hans kontroll lengre.

Han har overlatt det til elveguden å ordne opp i det her.

 Og hva er det som skjer da?

Jo, da kan Shalin sove om natta. Shalin våkner ikke lenger på natta fordi han er sint og sur og plaga med det her. Shalin har fått fred i saken fordi han har overlatt det til elveguden.

 Og så er det spørsmål om hvorfor han tror på det her.

Sånn at han som han forbanna, han har jo et nettverk på 20 personer. Og så sier han at men hva er sjansen for at i løpet av ett år, så er noen av de 20 nærmeste personene til han som han har forbanna, kommer til å dø eller få en alvorlig sykdom eller få sparken ifra jobben? Selvfølgelig skjer det! Det skjer jo hele tida. Og Sharlin bare ... Ja, der ser du. Det er forbannelsen.

Sånn at ... Og da tenker jeg ... Men hva er det som skjer her?

 Virket forbannelsen?

 Så tenker jeg at ... Neimen, jeg tror jo ikke på elveguden. Jeg tror jo ikke at det var elveguden som kom ned og gjorde det her.

Jeg tror ikke på makta til elveguden.

Men Shalin tror på elveguden. Og han som ble forbanna, tror på elveguden. Og hva er det som skjer da? Jo, det som skjer da, når alle sammen tror på det, da kan Shalin si at hvis han ikke får pengene sine, så kommer jeg til å forbanne deg til elveguden. Og det er en mye mer alvorlig trussel enn en trussel om en politianmeldelse.

Det er en mye mer alvorlig trussel enn noen av de andre tingene. Og hva er det som skjer da? Jo, da blir kompisen, som han da truer med forbannelse, da blir han redd, og han er nødt til å styre livet sitt.

Og dermed, hva er det som skjer? Jo, forbannelsen. Denne troe på en forbannelse får makt.

Og plutselig ser jeg at forbannelser virker!

 Jeg tror på forbannelser!

 Jeg tror at forbannelser virker!

Ikke fordi jeg tror på elveguden, men fordi folk tror på forbannelsene og innretter livet sitt etter det. Plutselig skjønner jeg at forbannelser er et system som fungerer i Ghana, en kontroll som gjør at mennesker, at samfunnet, fungerer.

Så, hvem er det som får makt gjennom forbannelsen?

Jo, det er den svake som får makt overfor den sterke.

Analysen her viser at forbannelsen fungerer som en sosial reguleringsmekanisme i det ghanesiske samfunnet. Som gjør at du får mindre vold. Hvorfor skal man ty til vold når du kan bruke en forbannelse?

Hvorfor skal forretningsdrivende svindle folk og vite at de kan slippe unna det, når de vet at de kan bli møtt med en forbannelse?

 Ja, du kan vri deg unna rettssystemet, du kan vri deg unna det korrupte politiet.

Men du vrir deg ikke unna elveguden.

Ghana er ifølge World Peace Index et av de tryggeste landene i Afrika. Det er tryggere enn Frankrike, Hellas, Jamaica, Argentina, Nepal, USA.

Er det sånn at det korelasjonen mellom forbannelser og trygghet er en kausalitet? Det kan jeg selvfølgelig ikke si noe om, men jeg kan si at vi trenger mer forskning på det her.

Men vi i Norge, vi kan også bli forbanna.

Tirsdag denne uka kom det en avgjørelse fra Menneskerettsdomstolen som jeg skal fortelle om.

En pappa prøvde å holde staten Norge ansvarlig for sønnen sitt selvmord i et fengsel.

 Og jeg skal tro denne saken egentlig handler litt om magi.

 Pappaen mente at den alvorlig psykisk syke sønnen ikke måtte plasseres på ordinær soning i et fengsel. Han mente at han var for syk til det. Han mente at det var forutsigbart at han kunne ta livet sitt. At han skulle fått behandling, og at han ikke skulle i fengsel.

Men sønnen ble putta i fengsel. Og etter noen få dager tok sønnen livet sitt. Pappaen ble forbanna over at sønnen døde, når han ikke skulle ha dødd.

Det ble ikke kanalisert til Elveguden. Pappas forbannelse ble kanalisert som en klagesak til statsforvalterne på Innlandet og i Viken.

Det ble kanalisert som en klage til kriminalomsorgen. Det ble kanalisert som en klage til politiet, som en politianmeldelse.

Og når politianmeldelsen ble henlagt, så klaga han inn politianmeldelse. Han tok alle klagene innafor dette systemet så langt som han kunne.

Han trodde på rettssystemet, og fordi han trodde på det, tok han ikke saken til Antoa Nyama.  Han «ganda» ikke rettssystemet. Han «ganda» ikke de ansvarlige. Han oppsøkte dem ikke med våpen. Men hvilket rettssystem var det mannen trodde på?

Var det på tingene?

Var det på de moderne domstolene?

Jeg studerer mye rart. Jeg har en mastergrad i juss. Jeg er jurist og har skrevet en doktorgrad om juss. Men så har jeg også studert litt psykologi og litt medisin og litt religionsvitenskap og litt sosialantropologi og litt statsvitenskap. I tillegg til det så leser jeg et par bøker i uka. Men jeg har oppdaga noen ting i det her. Når jeg leser bøker om historie, Hva er det historie der handler om? Jo, det handler om krig og fred. Det handler om de statlige systemene. Men når jeg leser religionsvitenskapelige bøker om historie, der handler det om hvordan et dogme blir utviklet, eller hvordan et kirkesamfunn har utviklet seg. Når jeg leser psykologihistorie, så er det utvikling av de psykologiske begrepene. Og når jeg underviser i rettshistorie på Juridisk fakultet, som jeg gjør ... så handler det om hvordan rettssystemet sin historie er. Hvordan rettssystemet er kommet til, og hvordan de ulike reglene kommer til.

Og det som fascinerer meg, er at, det vi gjør i historiefagene, er at vi låser oss inn i hver vår boks.

Vi kan ha en historie om Nord-Norge, nordnorsk rett, og så har vi historie om nordnorsk religion ... Også er det  fascinerende når du setter sammen disse historiene. For hva er historia om Nord-Norge da, og hvem er danskekongen?

Nå skal jeg fortelle dere min historie om danskekongen.

Danskekongen bodde i København, og han hadde en idé om et rike. Men menneskene i dette riket hadde ingen idé om danskekongen.

 På 1600-tallet - hva visste nordlendingene om danskekongen? Hvilken forståelse, hvilken makt hadde danskekongen?

Hvordan kunne danskekongen kontrollere folket i nord?

Jo, han kunne gi skatt, han kunne gjøre ulike tiltak. Men danskekongen gjør noe lurt. Han kombinerer presten og lensmannen. Vi kjenner alle til presten og lensmannen. Han kontrollerer disse.

Og hvorfor gjør han det her? Jo, han prøver å få til en reformasjon her i Nord-Norge.

Hvorfor vil han ha en reformasjon i Nord-Norge? Jo, vi hadde jo en reformasjon sørpå på 1500-tallet. Reformasjonen kom til Norge i 1536.

Men når det kom reformasjon her nordpå, og hvordan skjedde egentlig det? Hva landskapreformasjonen kommer inn til? Jo, det er jo den religiøse tradisjonen som vi nordlendinger hadde. Og det var ulike urfolksreligioner, det var overbevisninger om forbannelser - hva var grunnen til at den fiskebåten ikke kom tilbake?

Og det var en katolisisme her.

For katolisismen hadde jo kommet hit først.

Og i Nord-Norge var reformasjonen liksom treg. Men danskekongen prioriterer å sette inn ressurser for å få reformasjonen til å komme inn til Nord-Norge.

Hvorfor gjør han det? Jo, fordi han vil definere troa vår.

Så hvilken tro er det danskekongen gir oss? Jo, presten får en definisjonsmakt på hva som er rett og galt. Dermed kan danskekongen bruke lensmannen og presten til å fortelle hva som er rett og galt. Han får to ulike styringsverktøyer. Og kongen sine prester endret gradvis det religiøse folkelivet i Nord-Norge, med forbannelse og overtro. Med værtegn som avklarte hvorfor fiskebåtene ikke kom tilbake, og hvem som skulle bli gravid osv. Han endra dette fra ei folketro til at vi lærte ... At tro er noe som handler om Kirkas læresetninger. Vi lærte at tro ... Det handler om en kognitiv øvelse. Det handler om hva det er vi tenker. At den kristne religionen handler om at vi skal ha en overbevisning om et bestemt historisk faktum. Vi lærte at tro handla om vår tenkning og ikke noe annet. Vi lærte at hjertet vårt skulle være adskilt fra sjela vår.

Og så utvikles samfunnet, og så lærer vi mer, og så blir vi sekularisert. Og så tenker vi at ja, men kan vi tro på det historiske faktumet? Og så går vi videre, og så erklærer vi oss alle sammen som ateister eller agnostikere. For vi er jo moderne mennesker. Vi kan jo ikke knytte troa vår og livet til et historisk faktum. Som vi kan diskutere.

Så hva er tro for noe?

Tror vi på juss, eller tror vi på rett?

Jeg snakker om en pappa. En pappa som hadde mista sønnen sin i et selvmord i et fengsel. Hva var det pappaen trodde på?

Hadde pappaen tro på rettssystemet? Som en kognitiv størrelse? Trodde pappaen på rettssystemet på samme måte som at vi kan tro på et historisk spørsmål hvorvidt Jesus sto opp fra de døde, eller ikke?

Eller trodde pappaen på rettssystemet på en intuitiv måte, basert på hans hjerte, basert på hans overbevisning?

Hvorfor leverte pappaen politianmeldelse?

Hvorfor klaga pappaen dette inn til statsministeren?

Var det troa hannes? Var det troen basert på en dyp kjennskap til rettssystemet? Eller var det troa på rettssystemet basert på en intuisjon?

Jeg tror at pappaen trodde på jussen, og pappaen trodde på rettferdighet. Og pappaen trodde på ideen om et rettssystem.

Men alle vi jurister, vi forstår at for at man skal kunne holde noen ansvarlig for et selvmord i et fengsel, kreves det at vi må kunne dokumentere og bevise at noen har handla grovt uaktsomt.

Det er ikke tilstrekkelig å bevise en uaktsomhet.

Å bare for å oppklare begrepene:

Uaktsomhet betyr på nordnorsk at du har vært en uheldig tosk. Du har vært uheldig, og så var du også en tosk. At du skulle gjort noe annerledes.

Men grov uaktsomhet. Det betyr på ekte nordnorsk at du har vært en «fette idiot».

Også har du forsett, det betyr at du er en ond jævel.

Vi trenger ikke å ha bevist at sønnen døde fordi noen var en ond jævel, her. Men vi trenger å få bevist at grunnen til at han døde, var fordi noen var fette idiot. Og det er ganske vanskelig å bevise at noen var fette idiot. Noen vil bare si at ... Ja, men jeg var bare en uheldig tosk. Jeg forsto ikke. Og derfor vet vi jurister som kan disse tingene, at ... Det er ikke en snøballsjanse i helvete for at den politianmeldelsen skal nå fram! At statsforvalterne skal gjøre noe med dette. Fordi at jeg kan rettssystemet på en kognitiv måte, og ikke basert på en intuitiv følelse av rettferdighet, så veit jeg at troa til denne pappaen ... Det var en illusjon.

Så ... Tror vi på juss, eller tror vi på menneskerettighetene?

Så når klagene hadde gått gjennom hele systemet, han hadde anka dem så langt de kunne, så tenker faren at her er jo menneskerettighetene blitt krenka. Menneskerettighetene sier at alle har rett til liv. Og min sønns liv er blitt tatt ifra ham pga. disse systemene. Så pappaen tenker at dette er et menneskerettsspørsmål. Så han skriver et brev til den europeiske menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg.

Og da kan man tenke ... Hva er det menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg gjør?

Jo, de har en annen tilnærming til dette.

Det det norske rettssystemet gjør, er å spørre ... Har noen vært en uheldig tosk, eller har noen vært fette idiot?

Men hva er det menneskerettighetsdomstolen bryr seg om i en sånn sak? Jo, de spør. Har sønnen mista livet sitt under statens omsorg?

Ja, det har han.

Og så spør de om det var synlig for staten at han var så syk at det var en risiko for at han skulle komme til å miste livet?

Ja, det var synlig for systemene samla sett.

Og så er spørsmålet om staten hadde en rimelig mulighet til å berge livet til mannen?

Ja, de kunne ha plassert ham inn på en psykiatrisk avdeling istedenfor på et isolat i et fengsel. Det er nokså åpenbart at dette blir en krenkelse av retten til liv etter Den europeiske menneskerettskonvensjonens artikkel 2.

Det er rimelig klart for meg at Norge skal holdes ansvarlig for dette.

Men så er jo problemet at vi har noe som heter en regjeringsadvokat.

Og hvem er regjeringsadvokaten? Jo, regjeringsadvokaten! Det er staten sin advokat. Og når faren tar og sier at Norge har krenkt ... Og krenker retten til liv, den mest grunnleggende menneskerettigheten vi har ... Så har jo alle rett til en forsvarer, og det har staten også. Så regjeringsadvokaten, ridderen i den gylne kappa, reiser seg opp for å forsvare Norge imot denne krenkelsen. At han kan komme og si noe sånt om vårt Norge. Og det regjeringsadvokaten da sier, er at denne saken skulle vært behandla i de norske domstolene. Istedenfor at pappaen skulle ta ut en klagerett til Menneskerettsdomstolen, så skulle pappaen ha tatt opp saken til de norske domstolene. Han skulle tatt ut et søksmål for de norske domstolene. Han kunne ikke bare sende en klage. Og så viser regjeringsadvokaten til at Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen stiller krav om at man skal ha «exhausted national remedies». Og regjeringsadvokaten sier ... De har ikke tatt ut søksmål for norske domstoler. Derfor så må saken avvises. Og det er jo et godt argument.

Så hvordan blir dette løst?

Jo ... Menneskerettsdomstolen i Strasbourg, de sier at

«Vi vil gjerne se litt nærmere på denne saken. Vi hører at staten sier at vi ikke skal behandle denne saken. Men kanskje, hvis du får deg en advokat som kan se på regjeringsadvokatens spørsmål, så kan vi få sett litt nærmere på det her?»

Så han fyren her tenker at hvordan skal han få tak i en advokat? Og så går han rundt i nabolaget der han bor, og finner ut at der er det et advokatkontor. Så lurer han på hvem som er billigst her da.  O inne på det advokatkontoret der har vi en ung advokat. Som heter Håvard Åste Strand. Så det pappaen gjør, at han går til Håvard Åste Strand, som akkurat har begynt som advokatfullmektig, som aldri har hatt en sak i retten.

Og han sier ... «kan ikke du ta saken min?»

Og Håvard Åste Strand sier «Ja klart det!.»

Så Håvard Åste Strand møter da regjeringsadvokaten, som er dem i Norge som er aller best på prosessrett. Det er de som står her. Jobben deres er å få vippa ut disse spørsmålene innenfor rettssystemet.

Så her har vi David i mot Goliat. Vi har han fortvilte faren, representert ved Håvard Åste Strand. Den naive guttungen som ikke kan noe som helst. Som ikke får betalt for saken. Han tar den på pro bono. For å bli advokat må du ha prosedert to eller tre saker for de norske domstolene. Han får liksom en av sine prøvesaker for Menneskerettsdomstolen, det de fleste advokater med møterett for Høyesterett drømmer om å få.

Håvard Åste Strand trodde på menneskerettighetene og ikke på jussen.

Regjeringsadvokaten trodde på jussen.

Håvard Åste Strand trodde på menneskerettigheter.

Han trodde på retten til liv. Han trodde på rettferdighet.

Vi skal tilbake til Ghana.

Jeg lova dere jo å snakke om makt og magi og menneskerettigheter. I Ghana så er det en Asante-konge. Asantehene Otumfou heter han.

De første gangene jeg var i Ghana, da fikk jeg ikke møtt ham.

 Første gangen var det fordi han var i begravelsen til dronning Elisabeth. Andre gangen var det fordi han var i kroninga til kong Charles. Han er jo en konge. Han er anerkjent som en kongelig. Han er konge. Han er Asante-konge, men han er ikke kongen i Ghana.

Så Ghana har én konge, men den kongen er ikke konge. En konge uten et rike. Så hvem er han? Historia er at i år 1700 så tar den store guden og senker ned den gylne stol. Og den gylne stol er da gudens representasjon for makta i hele dette området. Og denne gylne stol er symbolet på Asante-kongens makt. Den er gitt til Asante-kongen, sånn at han skal styre, med en guddommelig autoritet over alle mennesker. Så Asante-kongen styrer ut ifra denne stolen. Og så har han et system av domstoler, chieftaincy-system, og det er det chieftaincy-systemet og domstolene som jeg har vært der og fulgt. Så i sommer var jeg der i fire uker og satt i en chieftaincy-domstol og så på hvordan disse sakene behandles. Hva er jusden i dette? Hva er prosessreglene? Hva kan vi lære av dette? Men mange av de sakene som kommer inn i chieftaincy-domstolene, handler om forbannelser. Han som Shalin hadde forbanna, kunne dra opp til domstolen og si ... «Han Shalin har levert en forbannelse mot meg, og det er skikkelig urettferdig.» Og så kan domstolen hente inn Shalin, og så kan de ha en tvisteløsning hvor domstolen sier at «Nå må du trekke tilbake den forbannelsen, dra opp i elva og ofre ei høne». Eller domstolen kan si ... «Ja, men det var jo helt rett at du ga den forbannelsen.» Hva klager du for?

Det er kobling mellom den nærende domstolen og elveguden. Det er selvfølgelig fordi Asante-kongen sitter på den gylne stol som er kommet ned fra guddommen. Sånn er guddommens makt.

Men hva er det Asantekongen gjør på søndager?

Jo, på søndager drar Asantekongen i den anglikanske kirke.

Hva er det disse menneskene som deltar i denne tilbedelsen og disse ritualene rundt Asante-kongen gjør på søndager?

Jo, de drar til den lokale pinsemenigheten sin. Og da jeg var der i Ghana, og jeg var på på hos elveguden, så noen dager seinere drar jeg på et fantastisk helbredelsesmøte i en lokal pinsemyndighet. Det varte i åtte timer. En fantastisk opplevelse. Alle sammen burde få med seg det.

Plutselig kommer det en fyr til meg. Han er omgitt av masse mennesker, og sier til meg  «Hei! Vi har jo møttes før!»

«Ja, når da?»  Jeg er den eneste hvite mannen i byen. Jeg har vært i byen her i 14 dager og har ikke sett noen andre som er hvite i huden. Hvis noen har sett meg en gang før, så vet de hvem jeg er.

Og han fyren her sier at vi møttes på lørdagen hos elveguden.

Vi er nå i en pinsemenighet. Pinsemenigheten sier at vi ikke skal drive på med forbannelser. Og du står her midt i det her lokalet framfor alle sammen og forteller at du har vært hos elveguden og drevet på med høneofring. Du er her i lokalet, og du forteller at du driver på med avgudsdyrkelse i denne rene, hellige pinsemyndigheten?

For jeg kan nemlig litt teologi, og jeg vet at det der, det går ikke.

Det er som om man under kirke-kaffen i norsk kirke møter på noen som man har møtt på en swingersfest på fredagskvelden. Og så tar de liksom kontakt og sier ... «Hei, Gunnar, så fint å se deg.' 'Det var kjempeartig å møtes på den swingersfesten på fredag.' 'Og jeg likte virkelig kona di.»

Det er to verdener som krasjer. Det er liksom sånn ... Du kan ikke si det her?!

Plutselig kommer det ei dame og sier... «Hei, Marius. Takk for sist, vi møttes hos Antoa Nyama». Og så husker jeg at den eneste dama jeg prata med der, var ei muslimsk dame som hadde et ansiktsslør framfor ansiktet. Og så blir jeg sånn ... «Ja, møttes vi der?» Så sier hun at det var hun som hadde det ansiktssløret framfor ansiktet.

Også tenker jeg at det var jo du som hadde det ansiktsløret fordi ingen skulle kjenne deg igjen, fordi du er muslim? Men likevel står du her framfor alle vennene dine og forteller at du har vært der?

Og så blir det sånn at verden passer ikke lenger….

Hvorfor kan Asante-kongen dra på gudstjeneste i den anglikanske kirke sammen med kong Charles og være leder for hønseofringa ved elveguden?

Verden min blandes sammen…

Jeg lever jo i en verden hvor ting har et system.

Jeg lever i en verden hvor ting har et system, en kontroll.

Så jeg drar til vennen min som heter Kvadvo, som er på en måte er religionsviter, og han er forsker på KNUST. Så spør jeg til ham ... «Men Kvadvo, hva er dette for noe? Har jeg misforstått pinsebevegelsen? Har ghanesisk pinsebevegelse andre dogmer enn de har i Norge? Har jeg misforstått urfolksreligionen? Hva er greia med islam her? Og Asante-kongen ... Hvorfor er han anglikaner og religiøs leder? Kvadvo, hva er det her for noe? Hva er egentlig troa her for noe?»

Og Kvadvo flirer av meg.

Og så sier han til meg.: «Marius, du har misforstått hva religion er.»

«Du har misforstått hva tro er for noe.»

«Tro handler jo ikke om læresetningene våre. Det handler ikke om dogmaene våre. Tro er det livet mennesker lever.»

Så begynner det liksom å rable for meg. Og så tenker jeg ... Ok. Men hva har skjedd her? Hva var det danskekongen gjorde for noe? Danskekongen tok fra oss troa vår. Han lærte oss at det er et skille mellom det livet vi lever, og tankene våre.

Så begynte jeg å tenke på den jussen som jeg holdt på med. Hva er jussen her? Hva er juss, og hva er rettferdighet?

Er jussen, er det tankene, er det læresetninga, er det systemet?

Eller er det det livet vi lever?

Hvordan skal man forstå det her?

Og så drar jeg hjem. Og så begynner jeg å tenke på ei bok som jeg leste av Harari, som heter 'Sapiens'. Og i den boka til Harari forteller han om penger. Så har han sånne poenger hvor han forteller at penger finnes ikke.

Jo, jo, tenker vi, men penger finnes, jo. Vi alle sammen har jo ... Vi får jo lønn, vi får jo penger.

Men så sier han at «Ok, penger ... En seddel, den finnes. Men i vår verden, hvor mye av lønna di eller pensjonen din, har du sedd i faktiske sedler eller mynter?» Det aller meste av pengene våre, det er jo bare tall på en datamaskin. Så jeg drar i banken, og da inngår jeg en avtale med banken om at disse tallene skal endres på. Sånn at det ser ut som at jeg har litt mindre penger og butikken litt mer penger. Jeg går inn til butikken og gir fra meg en papirlapp eller en bomullslapp. Og så tenker man ... Jei, hei, jeg har fått denne bomullspapirbiten. Den er så fin, vær så god, du skal få ei T-skjorte eller du skal få et brød.

Men hva er makta i det her? Penger har jo makt.

Men hvor er makta til penger? Ligger makta til pengene i selve seddelen? Ligger makta til pengene i det elektroniske tallet på datamaskinen?

Nei, makta til pengene ligger i vår tro på penger.

Og plutselig så skjønner jeg det at - hei, folkens! Troens makt, det handler jo ikke om objektet for troa. Makta til troa, det ligger jo i min tro på objektet.

Shalin sin tro på forbannelsen. Forbannelsen får makt, ikke pga. Antoa Nyama. Selv om det kan godt hende at forbannelsen får makt pga. Antoa Nyama. Men det kan ikke jeg forske på. Det er utafor mitt kunnskapsområde.

Men forbannelsen til Shalin får makt fordi Shalin tror på det. Og fordi han som ble forbanna, tror på det.

Makta ligger i troa vår. Ikke i -det- vi tror på.

Makta til penger ligger ikke i pengene, men det ligger i at vi tror på pengene.

Hva er grunnen til at den norske krona er svak? Økonomene sier at dette er vanskelig å forklare, vi klarer ikke helt å skjønne det her. Det er fordi at de som handler i valuta, ikke tror på den norske krona.

Troens makt forklarer dette. Og det er min enkle teori.

Jeg tror at vi bare må forklare verden med troens makt.

Dette er ikke den store teorien som forklarer alt i livet. Men når jeg prøver å forstå hva det er som gjør at jussen virker, hva som gjør at forbannelsen virker, hva som skjer i alle disse tingene, så ser jeg at én viktig forklaring i dette handler i vår tro på disse tingene.

Og så kan dere tenke at, ja men Marius, hvorfor står du her og prater om tro?

Det sto ikke noe om tro i reklamen for dette arrangementet.

Jo, det er fordi at hadde jeg brukt «tro» i overskriftene på dette arrangementet, hadde dere tenkt ... «Ja, men jeg -tror- jo ikke.» Jeg er en ateist. Jeg er en agnostiker.

Og du, i din stolthet, du hadde ikke kommet hit hvis jeg hadde putta inn «tro» i dette.

Så jeg har lurt dere alle sammen.

Men jeg hadde tro på dette her, og min tro ga makt.

Så, virker denne troens makt i Norge?

Da jeg kom hjem ifra Ghana, så hva er det som skjer da?

Jo, det som skjer da, er at jeg treffer «Kasper» sin pappa på en 17. mai-fest.

Han forteller at Kasper har flytta ut på hybelen, og ute på hybelen har han møtt på en husvert og husverten.

Det gikk ikke helt bra, og de flytta ut derifra.

Da ba Kasper om å få utbetalt depositumspenger, og utleieren sier «Hva, hvilket depositum? Det vet jeg ikke noe om.»

Så blir det en krangel om depositumet.

Til slutt går Kaspers pappa til husverten og sier at hvis Kasper får tilbake depositumspengene, så går vi og politianmelder det.

Og da tenker jo jeg ... Hva er det slags tåpelige ting å si?!

Politiet vil jo aldri etterforske dette. Politiet vil aldri kunne føre et bevis for dette. Den saken kommer til å bli henlagt tvert. Hva slags naivt menneske? Tror du på det?

 Men Kaspers pappa trodde på det. Og det gjorde utleieren også. Trusselen om en politianmeldelse var nok. Trusselen om politianmeldelse gjorde at plutselig var depositumspengene tilbakeført. Var det politiet som hadde makt?

Nei, det var ikke politiet som hadde makt.

Det var trua på politiet som hadde makt.

Og det er akkurat det som er poenget.

For hva er det som skjer i menneskerettsdomstolen med han Håvard?

Det som skjer, er at Håvard visste at regjeringsadvokaten hadde jobba godt og systematisk for å hindre at norske domstoler skulle realitetsbehandle spørsmål om menneskerettigheter. Og det hadde regjeringsadvokaten jobba så godt for, i så mange år at den menneskerettsdomstolen aksepterte Håvards argument.

Håvards argument var at regjeringsadvokaten har gjort dette så godt i Norge over så mange år at det er ingen grunn til å ta dette til de norske domstolene.

Hele historien viser at alle de norske domstolene systematisk avviser denne saken.

Det er ingen grunn til å ta den dit. Og menneskerettsdomstolen sier seg enig i det.

Menneskerettighetsdomstolen spør regjeringsadvokaten: «Kan du finne noen eksempler på at en sånn sak har blitt realitetsbehandla i norske domstoler?»

Regjeringsadvokaten sier da at de har klart å avvise alle saker.

Og da kan menneskerettsdomstolene poengtere at ja, men da har du uttømt nasjonale rettsmidler. Det er ikke noen grunn til å kaste bort tid og advokatkostnader ved å ta den saken til de nasjonale domstolene når regjeringsadvokaten har satt de nasjonale domstolene til sides, ved et systematisk arbeid gjennom masse år.

Så det Håvard Aaste Strand gjør, er at han overbeviser Menneskerettsdomstolen om at vi må ha en rett i Norge, og ikke bare juss.

Håvard Aaste Strand får skåret gjennom og nådd fram til rettferdighet.

Og når Menneskerettsdomstolen tar saken til domstolen og behandler den, så er det som sagt ganske enkelt å slå fast; at retten til liv er blitt krenka i denne saken.

Så på tirsdag denne uka ble Norge dømt for en krenkelse av retten til liv.

Og Norge ble dømt for at vi ikke har laga til et system som gjør at menneskerettighetene rent faktisk er effektive i Norge.

At de ikke er tilgjengelige for oss.

Tirsdag i denne uka ble Norge dømt. Og så har jeg jo mitt spørsmål: " Hvorfor har ikke media skrevet? Hvorfor er dette unngått?»

Men det jeg ser i dette ... Og nå er jeg på mitt siste poeng, forhåpentligvis….

 Vi ser at forbannelsene har makt.

Denne pappaen som mista sønnen sin, han ble forbanna. Han kanaliserte ikke sin forbannelse til Antoa Nyama. Han kanaliserte sin forbannelse inn til Menneskerettsdomstolen.

Menneskerettsdomstolen er det organet som sikrer alle våre rettigheter. Den skjærer gjennom disse dogmene vi lager til basert på rettssystemet. Og den skjærer gjennom for å finne en rettferdighet. Menneskerettsdomstolen handler om tro.

Vi er nødt til å gi makt til troa.

Og jeg tror Kvadvo har rett. Jeg tror at trua ikke er det vi sier.

Trua er det livet vi lever. Og trua på retten ... Hva er det livet vi lever? Da er vi nødt til å ikke bare avvise ting på prosess, men vi må ta opp ting til en realitetsbehandling. Hvis vi avviser ting på prosess ... Så mister vi troen på retten. Da fratar vi rettssystemet makta. Da fratar vi muligheten Kaspers pappa har til å få en rett.

Da må vi gå tilbake til elveguden.

Da må vi gå tilbake til vold.

 Vi er nødt til å ha domstoler som faktisk gir makt, som faktisk gir rett, og ikke bare juss.

Det var det jeg hadde tenkt å si om makt, magi og mennsekrettigheter.

[Stemme]

Takk for at du hørte på Lørdagsuniversitetets Podkast. For alle podkaster fra UiT, se uit.no/podkast, for mer om Lørdagsuniversitetet, se uit.no/lordagsuniversitetet

[Stemme]

Hvordan står det til med allemannsrett og allemannsplikter?

Hei og velkommen til Lørdagsuniversitetets podkast.

Allemannsretten gir oss fantastiske muligheter til å ferdes i, oppleve og nyte naturen rundt oss. Samtidig ser vi at vekst og endring i friluftsliv og turisme setter allemannsretten under press.

I denne episoden får du høre Brynhild Granås. Granås er førsteamanuensis ved institutt for samfunnsvitenskap, og leder av forskningsgruppen «Allemannsrettens omstridte natur», ved UiT.

Hvor gode er vi til å forstå våre plikter når vi benytter oss av allemannsretten, og hvordan utvikles vår evne og vilje til å ta hensyn og vise varsomhet når vi er på tur?

[B. Granås]

Takk for invitasjonen for å komme hit og ha Lørdagsuniversitetet.

Det er jo en ære for oss vitenskapelig ansatte å få gjøre det.

Jeg håper på en regnfull dag at dere kan varme dere litt ved bålet [bilde av bål på skjerm], og at vi kan gå litt inn i turmodus allikevel.

Jeg skal starte dette framlegget med å fortelle dere om en gang jeg var på sopptur.

Det var ei venninne som tok meg med. Vi liker å plukke kantarell. Vi dro av gårde til en plass utafor Tromsø.

Hun visste vei, og vi fant kantareller. Og vi kosa oss i skogen. Så kommer det et menneske, en dame, og forteller oss at her har vi ikke lov å være, vi må hute oss derfra.

 Og der satte jeg oppi kantarellene og lurte - hva gjør jeg nå?

 Vi må jo åpenbart bare gå.

Men skal jeg plukke ferdig det jeg holdt på med her ...? Det ble litt kaos i hodet…. Det er mange år siden nå, jeg husker ikke alt, men vi kom oss ned til bilen, og jeg husker den følelsen av en slags sånn ubehag, flauhet, sinne også.

 Jeg kom hjem, jeg snakka med noen folk som kunne litt mer om det her enn meg. Hadde jeg virkelig ikke lov å plukke kantareller der?

Så var det litt sånn at... Ja, hvis sånn og om sånn, så fant jeg ut at jeg antagelig hadde jeg lov å plukke kantareller der likevel.

Så det starter dette foredraget med.

 Så hvorfor starte med en sånn historie når vi er i Tromsø i 2024 og skal snakke om allemannsretten?

Skulle jeg ikke heller ha konsentrert meg om turismen? For vi har en voldsom turismevekst i Tromsø. Og det er noe med alle de tilreisendes bruk av allemannsretten, og også den kommersielle utnyttinga av allemannsretten.

Det er noe med alle de problemene som oppstår med så mange brukere, og med så mange som ikke veit å oppføre seg. Verken skrevne eller uskrevne regler. Så når vi snakker om allemannsretten, så er det ofte med utgangspunkt i noen andre eller de andre som gjør noe som vi forstår som galt, og som kan gjøre oss både sure og irriterte og forbanna.

Men i dag skal jeg altså heller rette oppmerksomheten mot oss sjøl.

Jeg tror de aller fleste her inngår nok mer og mindre i den kategorien. Kanskje kan vi snakke om hva bruk av allemannsretten egentlig er i Nord-Norge, i Tromsø? Kanskje er det noe spesifikt med det?

Det skal jeg komme tilbake til. Så kan vi komme tilbake til turismeutviklinga en annen gang.

Det er noe jeg har forska på, men jeg vil si det sånn at for i dag så kan vi jo si at det er en vekst som vel få etter hvert tenker på som uproblematisk.

 Hva vil det egentlig si å lære seg å bruke allemannsretten på en god måte? Hva vil det si i praksis? Vi snakker jo ikke om at nå skal jeg ut og bruke allemannsretten, nå skal jeg ut og praktisere allemannsretten. Vi går jo på tur. Så å lære seg å bruke allemannsretten er jo på mange måter å lære seg å gå på tur. Og hvem er det vi lærer det av? Hvordan lærer vi oss det? Vi lærer oss jo dette gjennom en oppvekst via foreldre som tar ungene med på tur. Vi lærer oss å kle oss, vi lærer oss å bevege oss. Vi lærer oss hvordan og hvor og når vi kan tenne et bål. Vi lærer oss litt om hvordan vi skal møte andre dyr. Forholde oss til planter og trær, vann, elver, fjell og myr. Og vi lærer oss kanskje litt om hvordan vi skal forholde oss til folk vi møter. Sjøl lærte jeg litt mer gjennom at jeg var med i speideren ei stund. I dag tror jeg nok en del unger lærer om det å være på tur i barnehage og skole også. Og kanskje også besteforeldre og annen familie man har. Og når vi snakker om besteforeldre, og det er da min bestemor på bildet her lengst til venstre, hun heter også Brynhild Granås, forresten ... Så snakker vi om en overgang som veldig mange i denne forsamlinga har opplevd i sin familie via sine besteforeldre, foreldre og til og med fram til seg sjøl. Vi snakker om den overgangen til at man faktisk begynner å bruke naturen til ren rekreasjon. Og selv om vi snakker om at vi har en friluftslivstradisjon i Norge, så er jo dette noe nytt historisk. At man går på tur bare for å gå på tur. Og ikke skal gjøre noe spesielt nyttig. Men de koster seg likevel før i tida også. Her er jo farmor på sin årlige multetur i lag med damene sine. Og vi kan jo se at de koser seg like mye som vi gjør når vi er på tur med venner og familie i dag. En masse erfaringer med hvordan vi skal gå på tur. Og jeg tenker at det er greit å anerkjenne at det å lære seg å være på tur egentlig er en livslang prosess. Så her er paragraf to i friluftsloven.

[I utmark kan enhver ferdes til fots hele året, når det skjer hensynsfullt og med tilbørlig varsomhet.

Det samme gjelder ferdsel med ride- eller kløvhest, kjelke, tråsykkel eller liknende på veg eller sti i utmark og over alt i utmark på fjellet, såfremt ikke kommunen med samtykke av eieren eller brukeren har forbudt slik ferdsel på nærmere angitte strekninger.

Om motorferdsel i utmark gjelder også lov om motorferdsel i utmark og vassdrag.]

Det er jo en veldig tung setning, den første setninga der. Det står noe om at når vi bruker allemannsretten, så skal vi ... Ta hensyn og vise varsomhet. Og noen har kalt dette for allemannsrettens uklare pliktfundament. For hvilken evne har vi til å gjøre den der fortolkninga av hva som er hensynsfullt og tilbørlig varsomt? Hva slags vilje har vi til det når vi er på tur? Så det som jeg tenker kan være et greit premiss i utgangspunktet, er å ta ... Å ha et skråsikkert utgangspunkt om at det er null problem for noen at jeg er her ... Og hvis det er det, så er det ikke mitt problem, for jeg har allemannsrett ... Det er ikke det friluftsloven inviterer til.

Men vi snakker kanskje ikke så mye om akkurat det.

 Syns dere jeg var streng nå?

I dette foredraget kommer ikke jeg til å gå detaljert inn på noen juridisk framstilling av teltregler. Eller når og hvor du egentlig kan, ifølge loven, kan gå langs ei fjære eller sette deg ned der. Når noen har rett til å jage deg ut av en soppskog, eller noen sånne ting. Og jeg er jo da heller ikke jurist, men samfunnsviter.

Og jeg er opptatt av hvordan vi bærer allemannsretten moralsk.

Jeg tenker at samfunns- og kulturforskning har noe å gjøre her. Vi kan prøve å hjelpe til å forstå disse sonene av turlivet. Og selv om jeg vet at jeg har rett til å gå i ei fjære etter loven, at jeg har rett til å telte en plass eller plukke noen kantareller i en skog, så betyr jo ikke det at det alltid er riktig av meg å gjøre det. Gjør det vel?

Så det er en forskjell på det som er en juridisk rett og det som er kulturelt riktig. Så det er jo mange som har foreslått, både i offisielle og uoffisielle sammenhenger, at svaret på utfordringen med dårlig oppførsel i naturen, det ligger i en norsk friluftskultur. Den er det som kan bøte på det. Så hvis vi lærer oss en nasjonal friluftskultur, og sosialiseres inn i den, så gir det oss noen redskaper og ressurser som vi trenger for å være ansvarlige turfolk. Men hva består en sånn nasjonal friluftskultur av? I feltarbeidet som jeg har gjort de siste årene i Nord-Troms, så har det egentlig overraska meg litt at jeg har møtt på så mange turfolk. Folk i forvaltninga, folk i ... I reiselivsnæringa som er så knytta til denne nasjonale friluftskulturen. Det overrasker meg litt. Kanskje ikke dere. Hva mener vi med norsk nasjonal friluftskultur? Hva består den av? Det er egentlig ikke så helt enkelt å si hva den egentlig består i. Men det jeg møter på i feltet, er ganske mange mennesker som er inspirert av det jeg kaller for en normativ friluftsskole som finnes i Norge. Med Nils Faarlund kanskje aller mest i spissen for den. Og det er en forståelse av friluftsliv som sier hva friluftsliv er, og hva som ikke er friluftsliv. Og friluftsliv er ifølge en sånn skole som jeg kaller for normativ friluftsskole, eller en normativ friluftskultur, det er noen ting vi gjør på tur, men andre ting vi gjør på tur, blir ikke med i det her. Så hvis dere har hørt om sånne uttrykk som ...

Sporløs ferdsel.

Tur for turens skyld.

 Å komme fram for egen maskin.

Så er det sånne stikkord fra denne skolen som er ganske sentralt for å forstå hva friluftsliv egentlig skal være. Det er jo en spennende historie bak den skolen og måten den vever seg inn i norsk forvaltning. Og samfunnsliv på, men det er det ikke helt rom for å gå inn på i et kort foredrag i dag. Men det har jo røtter tilbake til ikke minst Nansen, vil jeg si, som har vært viktig der. Zapffe og en rekke andre utover Nils Faarlund, med Arne Næss på sidelinja. Og det er en veldig interessant og viktig historie når vi skal ... Prøve å forstå hva en nasjonal friluftskultur også er. Jeg kjenner meg igjen i noen av disse verdiene som tremmes fra denne skolen. Absolutt. Særlig det med å komme seg fram for egen maskin. Det er jeg veldig glad i. Det er ikke alt det her som gir mening for meg. Og det vil sikkert kunne være litt ulikt for dere også. Det er det viktigste, tenker jeg. Jeg tror at denne friluftskulturen ikke gir oss i hvert fall alt vi trenger. Og kanskje ikke det vi trenger når vi i dag har en pressa bruk av allemannsretten og skal bidra til at ting skal fungere bedre. Jeg tror vi trenger å reflektere over noen andre ting. Og det er egentlig litt sånn utgangspunktet for forskningsprosjektet 'Allemannsrettens omstridte natur', som jeg da er leder for. Og det er å pakke litt ut av dette spørsmålet om pliktene når vi bruker allemannsretten, å se hva de handler om utover en nasjonal friluftskultur. Hva er det den rommet ... Og hvilke andre kulturer, kan vi enkelt sagt, er det som fins i turfeltet? Og vi har da, som del av det prosjektet, laga ei utstilling som står oppe på Storslett nå, på Haltibygget der. Som dere kan stoppe og se på hvis dere drar forbi der fram til langt ut i februar. Da tar vi den hjem. Og den heter 'Hvem er vi på tur?'. Den er laga for befolkninga i Nord-Troms-regionen. Folk bruker naturen på mange forskjellige måter. Hva kjennetegner det mangfoldet av turliv og bruk av natur i Nord-Troms i dag? Og hvilke hensyn er det forskjellige brukere av allemannsretten der er opptatt av å ta? Det er litt sånn stikkord rundt den utstillinga. Og jeg tar meg tida til å gi dere et bitte lite innblikk i utstillingslokalet her [Viser bilder fra utsillingen].

Så som sagt, det er bare å droppe innom hvis dere er på Storslett.

Da kommer jeg egentlig litt til kjernen. Jeg skal prøve å pakke ut litt det her med ansvarlig turgåing, eller hva er allemannspliktene?

Dette bildet tok jeg i høst når jeg har vært og gått tur. [bilde av egne sko tildekket av gjørme]

Vi har ei fast løype vi går på toppen av Tromsøya. Og da bruker vi å gå på sånne små stier rundt omkring. Og som alle vet, så har det vært veldig vått i marka ganske lenge nå. Og dersom jeg går, så krysser jeg jo litt sånn myr og bekkefar og forskjellig. Her ser dere støvelen min som graver seg ned i gjørma. Jeg kjenner på det at det er jo ikke helt ålreit. Og så tok jeg et bilde av det.

Og hvorfor er dette ikke helt ålreit?

I en sånn type problemstilling som dette har jeg aldri vært borti i min oppvekst. Det har aldri vært noe tema for mine foreldre når vi har vært på tur, og fordi vi aldri har vært i en setting der det er så nye folk. Nå er dette riktignok midt på Tromsøya, men det er også en utvikling her hvor det er mer og mer folk i merka. Og når vi blir mange, så oppstår det noen problematikker som vi sjøl, hvis vi er åpne for å se det, faktisk er en del av. Vi er en del av problemet. Her kjenner jeg meg som en del av et problem. OK, hva gjør jeg da? Burde jeg nå begynne å gå på denne gruslagte, belyste stien? Og holde meg unna myrområdene, sånn som det her? Nei, det har jeg ikke helt lyst til. Det har jo en verdi å komme seg av hovedsporet. Det er derfor jeg går der. Så jeg fant min egen løsning. Så nå driver jeg og krysser over myra, og prøver å sørge for at jeg ikke skal bidra til å frøse opp mere myr.

Det kan jo holde for ei stund. Til slutt har vi frøst opp hele myra, men sånn gjør nå jeg det akkurat nå.

Så barndomslærdommen strekker jo ikke til i alle de situasjonene som vi havner inn i dag.

Jeg har faktisk skrevet i en artikkel om det å gå på do i naturen. Om hvordan jeg opplever at jeg kan komme til en plass. Det er ikke mye folk, kanskje bare meg og min gruppe.

Så kjenner jeg på et ubehag når han går på do i naturen, for jeg skjønner at det har vært så mange folk der før. Det er kanskje andre her som har kjent på litt av det samme. Og sånne ting var aldri en del av min oppvekst, at vi var i sånne kontekster. Og det samme når det gjelder å tenne bål. Det er en ny greie. Det er faktisk ikke helt ålreit at vi lager nye bålplasser. Og det er heller ikke noe som jeg har tenkt på før i livet. Men det er noe som trenger seg på når vi er såpass mange som vi er her i området.

Så har jeg lyst til å fortelle en historie fra da jeg flytta til Finnmark, der jeg har bodd i mange år. Min familie har bodd i Finnmark, særlig faren min, lenge før jeg ble født. Så når jeg sjøl flytta til Finnmark i 2012, følte jeg at jeg hadde en tilknytning til Finnmark gjennom familiehistorien. Og en av de tingene foreldrene mine har gjort, er at de har gått veldig mye på Finnmarksvidda. Her er fra min første langtur på ski på Finnmarksvidda [bilde av tur].  Ikke at jeg går så lange turer, det er påskevær og seks dager på tur. Så det er ikke noen ekspedisjon vi snakker om. Men allikevel. Vi gikk da fra Gargia, gjennom Masi, og er på vei mot Sjusjavre. Der kommer man forbi ei bygd som heter Junosando. På vei inn der står jeg med en mann ute på et vann. Og så sier han «hei» på samisk til meg. Og så sier jeg «hei» tilbake, og så veksler vi ikke noe spesielt mye ord. Jeg og venninna mi går nå videre, og så var det noe med den situasjonen som på en måte festa seg litt i meg. Jeg følte meg som en fremmed. En sånn bitte liten touch av å være inntrenger. Og det var egentlig starten på en prosess for meg. Jeg har jo bodd til sammen ti år i Finnmark og gått mye på tur der. En prosess der jeg mer og mer forsto at her har vi jo å gjøre med dette å oppdage landskapets mange kulturelle lag.

Finnmarksvidda er veldig mye mer enn et friluftslandskap, som det er for meg juridisk understøtta av allemannsretten, Ikke sant? Det er jo åpenbart. Men å oppleve det er noe annet. Å oppleve hvordan en er der i et sånn vev av kulturell mening.

Og det er litt beslekta med den sopphistorien, i sin ytterste konsekvens.

Men det er noe med de stridene som landskapet bærer i seg. De spenningene det har i seg. Betydningen landskapet inngår i. Og som i ytterste konsekvens kan være eksistensielt også ved noen tilfeller.

i forlengelsen av den historien kan jeg fortelle fra en informant, Eva kaller jeg henne, i Nordreisa, og hun er en svært erfaren ung turdame. Hun har gått på ekspedisjoner. Og jeg har fått lov til å gå på flere turer sammen med henne. Hun er også grundig skolert i denne normative friluftsskolen. Og hun fortalte jo i et intervju om hvordan hun oppdaga det kulturelle landskapet sjøl når hun flytta nordover etter studietida, etter å ha studert masse forskjellige friluftsfag her og der. Men det kulturelle landskapet opplevde hun at hun hadde lært veldig lite om i utdanningene sine. Og en gang vi var på tur, på skitur i lag, så møtte vi på et skilt som var satt opp. Der det står noe sånt som at vær obs. Du går nå inn i kalvingsland for rein. Heng i bånd og vis varsomhet eller noe sånt. Og så ble vi stående der og snakke litt, og så innså at ingen av oss egentlig har visst når denne kalvingstida egentlig er satt i gang. Dette var april måned. Er vi på vei inn? Hva vet vi egentlig om reinens ferdsel? Om kalving og kalvingsland for rein? Vi vet kanskje mer enn gjennomsnittet i Norge, både Eva og jeg, men vi vet jo egentlig ganske lite allikevel. Jeg tenker at dette handler om mange ting på en gang. Det handler om det samiske, men jeg hadde lyst til å peke i litt annen retning her. Hva vet vi om hekketida, fuglarter, og faunaen i det hele tatt? Så som stipendiaten i prosjektet Mats som sa, naturkunnskap er jo ikke bare å kunne navnet på ting. Navnet på arter. Kanskje er det ikke først og fremst å kunne navnet på artene engang. Men å ha i seg en varhet eller varsomhet for alt man ikke veit om de som også bruker naturen i lag med oss mennesker. Og der kjenner jeg at jeg har mye å gå på som ansvarlig turgåer.

Og så kan vi i forlengelsen av dette spørre oss om vi utvikler mer omtanke for natur når vi driver med all den turgåinga vår. Kanskje denne muligheten ligger nettopp i det å være varsom overfor alle de levende som vi ikke helt kjenner. At det kan berike oss og utvikle oss.

Jeg har sjøl begynt å kjenne på at jeg kan være en sånn opplevelsesshopper når jeg er på tur. At jeg shopper slit, det liker jeg godt. Mestring, utsikt og lek, og når jeg ellers farter rundt i regionen. Men hvor varsom og hensynsfull jeg egentlig er der hvor jeg aldri rekker å bli riktig godt kjent? Hvor varsom og hensynsfull er jeg overfor faunaen der, eller folkene? Og selve landskapet som måtte finnes der? Så meninga mi er ikke å moralisere, men å peke på den prosessen som vi alle sammen står i. Når det gjelder å utvikle en slags moralsk, etisk, sensitivitet, refleksivitet når vi er turgåere.

Så tilbake til den sopphistorien som jeg starta med. I mange år skulle jeg til å si at jeg var sint på hun som hadde jaga meg bort fra kantarellene. Altså, jeg gikk ikke rundt og var sint, men jeg hadde en klar oppfatning av situasjonen.

I Nordreisa møtte jeg en småbruker som sa det til meg at den molta som jeg har i utmarka mi, den skal alle andre bare ligge langt unna. Den skal jeg ha for meg sjøl. Og da tenker jeg på hun dama med den soppen. Kanskje skal jeg passe meg litt? Kanskje kan jeg forstå hennes perspektiv?

Hvordan er det å være grunneier i Tromsø-regionen?

Hvordan er det å være innbygger i bygden rundt i Tromsø-regionen med alle oss som bor i denne byen, som driver og farter ut og farter ut og bruker?

 Vi har rett til å bruke naturen. Men hvor gode er vi til å ta også deres perspektiv på det vi er med på?

For er det noe vi veit, så er det jo det at. Utfordringen med bruken av allemannsretten handler mye om mengde og intensitet. Når det er mange, så dukker det også opp flere. Og jo flere som kommer, jo flere idioter dukker det opp. Vi er jo noen idioter blant oss òg. Faren for at de spenningene som ligger i landskapet alltid ... Vi ser jo landskapet forskjellig. Vi har ulike interesser. At de spenningene kan slå ut i konflikt, de øker jo. Så til et visst punkt kan noen være et vertskap, men bare til et visst punkt.

Dette ser vi i den veldig alvorlige konflikten i Reisadalen rundt bruken av Kjellerskogen, som dere sikkert har lest jevnt og trutt om i avisene. En konflikt mellom sauebønder og hundekjørere.

Så alt i alt så trenger vi vel mindre skråsikkerhet i dette feltet. Og det var egentlig det jeg hadde tenkt å si idag.

[applaus fra publikum]

[stemme]

En publikummer viser til at Granås snakker om mengde og intensitet når det kommer til bruk av mark og friluftsområder, og stiller et spørsmål om på hvilke måter nye turtrender, som ekstremsportutvikling, har noe å si for naturbelastningen?

[B. Granås]

Det er mulig jeg uttrykte meg litt sånn uklart. Jeg tenker jo at med mengde kommer intensiv bruk. Og intensitet. Så egentlig var det så enkelt, skulle jeg til å si.

Men det er klart at det er jo noe med intensitet i seg sjøl. Fordi at når du har sånne praksiser som hundekjøring ... Jeg har jo Gjort etnografisk forskning i flere år i en sånn hundegård. Å kjenner det type perspektiv og en landskapsbruk fra den sida ... Noe av det som ligger i det, er jo at du driver med faste treningsturer. Så det innebærer en ganske intensiv bruk av allemannsretten, rett og slett. Både i måten det setter spor, og etterlatenskaper, og kjennes for andre brukere, da. Litt av poenget mitt her er jo at vi ikke skal være så tilfreds med det vi har lært fordi vi er norsk og har vokst opp i en slags kultur, og vi kan å gå på tur. Vi må innse at vårt eget turliv kan endre seg fordi vi begynner å gjøre nye ting, vi tar i bruk ny teknologi. Å gå på topptur når jeg ble voksen, det gjorde vi jo ikke hjemme. Og det fins jo masse eksempler på sånne ting vi driver med. Så vi gjør jo nye ting som vi ikke lærte hvordan vi skulle gjøre i oppveksten vår. Vi lærte det i hvert fall ikke hos farmor. Så vi må jo på en måte tenke og reflektere og erfare og finne. Vi er en del av en endring av bruken av landskapet når vi begynner å gjøre disse nye tinga. Så det kom jeg til å tenke på når du sa det du sa da. Så vi snakker ikke bare om en økt bruk eller utnytting av allemannsretten, vi snakker også om en endret bruk, fordi vi gjør nye ting. Men også fordi vi er ei mye mer sammensatt gruppe av folk som bruker allemannsretten. Vi har et mer mangfoldig samfunn, og fordi vi har turistene.

[stemme]

En publikummer punkterer at det dukket opp flere Sherpatrapper rundt omkring. Hva er Granås sitt syn på det?

[B Granås]

Kan jo starte med at jeg sjøl ikke er glad i å gå i Sherpatrapp, så jeg holder meg unna. Men det er nå én ting. Men en annen ting med Skjerpatrapp er at det er en veldig fin infrastruktur, men infrastruktur avler behov for mer infrastruktur. ¨

Sånn er det med all infrastruktur.

 Så f.eks.: Lager du ei Skjerpatrapp opp til Fløya, så lager du også et behov for dofasiliteter der, og så videre, ikke sant?

Infrastruktur avler behov for mer infrastruktur.

Og så har jeg sjøl egentlig i mange år vært ganske irritert på de Sherpatrappene. For jeg har tenkt at må alle plassene kopiere hverandre? Hvorfor er det så unikt dette med Sherpatrapp? Jeg har vært litt irritert på det. Men jeg tror jeg må hente meg litt inn på det. For jeg tror at man må være litt obs på at det kan være en utrolig hyggelig ting for folk som bor på en plass. At det skjer noe nytt, rett og slett. Og klarer man å skape en god prosess rundt bygginga av ei Sherpatrapp, så kan det være en veldig fin ting for lokale turgåere. Hvorfor kan vi ikke lære fra andre plasser? Hvorfor er vi nødt til å utvikle turismeutvikling? Hvis man bygger Sherpaatrapp for å utvikle turisme, i hvilken grad vil man lykkes med å få flere turister der? Det er et åpent spørsmål. Men hvis man lykkes med det, hvilke konsekvenser? Hvilke følger får det? Og blir det noe som gagner et lokalsamfunn eller ikke? Det er noe av det som kanskje er litt sånn fortvilelsen for meg når det gjelder turismeutvikling. Hvorfor er vi nødt å oppleve de samme problemene som andre har stått i lenge fordi at vi tenker om turisme kanskje på en litt, tør jeg si, naiv måte? Når vi snakker om hva det kan bidra til for å skape robuste lokalsamfunn. Økonomisk, sosialt og naturmessig.

[Stemme]

Og til slutt en publikummer som poengterer at byer blir større, flere og flere skaffer seg hunder som må luftes, vi ser økt aktivitet rundt konsepter som ti på topp, og vi ser økt bruk av sykkel i natur og terreng.

Hva gjør vi med alt dette, bør vi begrense områder før utfart, fortsette som før eller gå for mer tilrettelegging?

[B. Granås]

Det er vi jo med det dilemmaet som er - med at vi trenger å legge til rette for å ta vare på natur, samtidig som tilrettelegginga avler nye problemer i forhold til å ta vare på natur. Men for å ta det litt mer ned på jorda, da så er det jo mange som kan legge til rette for turgåing. Oppi Kildalen i Reisa så har du et lokalt bygdelag som jobber med en kjempehyggelig, fin tilrettelegging som fungerer veldig godt med gapahuk og alt mulig.

Også har vi også noen store organisasjoner. Vi har DNT, og vi har friluftsrådene. Jeg har tenkt mye på DNT. Fordi jeg sjøl er medlem av DNT, jeg har gått en del sånn type tur. Og jeg tenker at jeg tror at DNT har noe å gå på når det gjelder å utvikle seg som en ansvarlig samfunnsaktør i det feltet her. Og det tror jeg nok DNT sentralt også vil være enig i.

DNT er ikke et troll, men hvis det var det, så ville det hatt flere hoder. For det er ulike krefter i en sånn organisasjon. Det er også forskjell på de lokale turlagene og i hvordan de jobber. Men jeg tror det er en utfordring også - ønsker turlagene, og ønsker friluftssrådene, å legge til rette for når og hvor? Det som jeg i hvert fall tror ikke er holdbart, er å jobbe etter en vekstfilosofi. Og det gjør både DNT og deler av friluftsrådene om at the more, the merrier. Og det kan gå ganske fort i svingene noen ganger. Sånn at når man legger til rette, så har man ikke fått forankra prosessen godt nok med grunneier, parkering, undersøkt flora og fauna og forholdene. Man må tenke enda mer kvalitetssikring, og også revurdere det drivet etter at jo mer, jo bedre.

[stemme]

 Takk for at du hørte på Lørdagsuniversitetets podkast.

For alle podkaster fra UiT, se uit.no/podkast

 For mer om Lørdagsuniversitetet, se uit.no/lordagsuniversitetet.

 Transkripsjonen er gjort av en KI-tjeneste, men er kontrollert av et menneske.

VERT: Hei, og velkommen til Lørdagsuniversitetet, en podkast fra UiT, Norges arktiske universitet. "Et destabilisert Russland – trusselscenarier og konsekvenser for Norge". Det var den litt ubehagelige tittelen på ett av UiT sine arrangementer under Arendalsuka. I denne episoden får du høre et opptak av samtalen som utforsker om et potensielt ustabilt russisk samfunn kan bli en trussel mot Norge. De som deltar i debatten er utenriksminister Espen Barth Eide, Katarzyna Zysk, som er professor ved Institutt for forsvarsstudier, Karsten Friis, forsker ved Norsk utenrikspolitisk institutt, Arild Moe, seniorforsker ved Fridtjof Nansens institutt, og Kari Aga Myklebust, professor ved UiT. Moderator er prorektor for forskning og utvikling ved UiT, Jan Gunnar Winther.

WINTHER (W): Så vi skal ha en samtale om et destabilisert Russland - – trusselscenarier og konsekvenser for Norge. La oss starte helt kort med bakteppet, eller i hvert fall ett av bakteppene, og det er langtidsplanen for Forsvaret som sier at Norge skal leve med et farligere og mer uforutsigbart Russland i mange år. I denne samtalen her skal vi konsentrere oss både om det aggressive Russland, hvilken trussel de kan ha overfor oss, spesielt i Norge, og enda mer spesielt i nord. Del to av samtalen vil dreie seg om et Russland som også har potensielt indre spenninger, og som kan føre til destabilisering. Så det blir en todelt tematikk. Men først til trusselscenarioene knyttet til russisk militær og retorisk opptrapping overfor vestlige stater og mot Norge og mot nordområdene, hvor Norge er sentral, også i Nato-sammenheng. Da ønsker jeg egentlig at du, utenriksminister, kunne tegne med litt bred penn for oss hvilke trusselscenarioer og trusselvurderinger oppfatter myndighetene som de vi må vie størst oppmerksomhet.

BARTH EIDE (BE): Ja, takk for det. Veldig fint å være her, og veldig bra tematikk som vi burde snakke mye mer om. For det er altså ingen spørsmål som er viktigere for norsk sikkerhet og tryggheten i Norge akkurat nå, enn det som skjer med Russland, og ikke minst det som skjer i Ukraina. For vi har altså ... Russland har overfalt Ukraina, først annekteringen av Krim for ti år siden, og så for 903 dager siden i dag, fullskalainvasjonen av Ukraina. Det er et massivt brudd på folkerettens viktigste prinsipp, om at krig er forbudt hvis det ikke er i selvforsvar eller på vegne av FN. Og det er også et alvorlig brudd med den europeiske sikkerhetsorden. Dette er i utgangspunktet et stort problem, og utfallet av krigen i Ukraina er direkte konsekvent. Helt uavhengig av om vi blir berørt i fysisk forstand eller ikke, fordi feil utfall, altså at Russland lykkes, ville undergrave mye av det vi har basert vår sikkerhet på. Derfor er det ekstremt viktig å støtte Ukraina og være tydelig på at vi støtter dem i deres kamp for frihet, selvstendighet og suverenitet. Vi har ikke noe ønske om å destabilisere Russland eller påføre regimet endring, som Putin påstår. Men så er det jo slik at i forhold til trusselscenarioer, så er det jo det som kunne berøre oss, og det må vi jo være ærlige på og si. Hvis det blir en mer alvorlig konflikt mellom øst og vest, altså mellom Russland og Nato-land, da er jo våre områder veldig viktige. Fordi Russlands viktigste anslagsevne, altså atomvåpenkapasitet, som vil bli beholdt utover i en dramatisk global aksjon, Det ligger rett utenfor vår stuedør på Kola. Og kontrollen over områdene nær oss er svært viktig for Russland, og derved svært viktig for Nato og USA. Og derfor er det jo veldig viktig at vi har et solid forsvar, en solid etterretningstjeneste, og er en god alliert, for å sørge for å både avskrekke og være veldig tydelig på hva som vil skje hvis man tar sitt rette i våre områder. Og det er jo det scenarioet hvor vi kunne bli involvert. At det kan bli en krig om nordområdene som sådan, en kamp om ressurser og sånn, mener jeg er kraftig overdrevet. Jeg ser ingen årsak til at Arktis i seg selv skulle grene i den type stor militær konflikt. Men som en funksjon av en bredere konflikt, så er vi selvfølgelig berørt. Derfor er det lurt å styrke Forsvaret og ha en sikkerhetspolitisk bevissthet om at vi lever i en helt annen tid enn den vi forutsatte de siste 30 årene. Og egentlig ganske forskjellig også fra den kalde krigen, for den var jo kald. Det var ikke krig i Europa. Du kunne dra til Indokina og Latin-Amerika og se stedfortrederkriger mellom Sverige og USA, men den var kald i Europa. Checkpoint Charlie var gjennom hele den kalde krigen, og ingenting flyttet seg. Nå er det også en varm krig i Europa. Vi er ikke med i den, men vi har tatt tydelig side for Ukraina mot Russland. Derfor er det som skjer i Russland, utrolig viktig for Norge som naboland.

W: Så når det da lander en ukrainsk drone på Kola, ca. 250 km fra den norske grense. Blir du da veldig mye mer urolig, eller?

BE: Nei, fordi det er en påminnelse om at det skjer en krig i våre nærområder. Så nært har det ikke vært. I Russland angrep Ukraina. Da etablerer de både den fysiske realiteten krig, men også den juridiske tilstanden krig, og da er det territoriet som er i krig, hele Ukraina og hele Russland i prinsippet. Og selvfølgelig og krystallklar folkerett er at Ukraina kan slå tilbake, også inn i Russland, mot baser som brukes som utgangspunkt for angrep på Ukraina. Og det har de da gjort med droner, f.eks. i Oljona Gorsk, også oppe i Kola. Og det gjør de nå også med landstyrker inn i Kursk. Det er helt innafor det som er krig, det er bare en litt ny utvikling. Men det er ikke noe prinsipielt nytt til det. Men det at det er noen titalls mill fra den norske grensen, gjør jo at det minner. At det er krig i vårt kontinent, og det er ikke så langt unna.

W: OK, da skal du få en liten pause. Og så skal du få anledning til å kommentere på akademikerne og ekspertenes uttalelser etter hvert. Vi skal bevege oss inn i en tematikk infrastruktur, fordi det er en sårbarhet. Moderne samfunn er selvfølgelig avhengig av energi, kommunikasjon, drikkevann, samferdsel og mye, mye mer. Katarzyna, du kjenner Russland veldig godt. Hvilke kapasiteter for bruk av ikke-militære virkemidler har Russland, som de kunne være villige til å bruke?

ZYSK (Z):De har et ganske stort spekter av ikke-militære virkemidler, som vi allerede har sett anvendt de siste 15 år, minst. Den kritiske infrastrukturen er av stor interesse. Det gjelder kritisk infrastruktur på havet, på land, men også i rommet. Russland har utviklet offensive kapasiteter til å kunne angripe denne typen mål. Men dette spekteret av ikke-militære virkemidler er mye bredere enn det. Det dreier seg om innblanding i valgprosesser, eksport av korrupsjon, sabotasje. Vi ... mord, statssponset mord, vi kan også snakke om statskupp, forsøk på statskupp, som vi så i 2016, i Montenegro, og trolig i fjor også i Moldova. Det er den svake partens strategi. Så når Russland blir konvensjonelt svekket, så blir den typen virkemidler viktigere. Og det har vi faktisk sett. Flere vestlige etterretningstjenester har meldt om at det er økt aktivitet av russiske etterretningstjenester, bl.a. GRU. De trekker på en ny hær av lokale rekrutter til å utføre ulike typer sabotasjer. Målet kan være transportinfrastruktur, vannforsyningsstasjoner osv. Det som er litt problematisk, det framstår som at Vesten er ikke helt godt forberedt for å håndtere det. Fordi mange av de tilfellene som jeg nevner, de håndteres separat. Mens dette er faktisk en russisk koordinert kampanje som bør ses på den måten. Det er kanskje litt forbausende at man ikke oppfatter det på den måten, gitt at Russland har Vi har snakket om det i mange år. I 2014 definerte Russland moderne konflikter som en integrert bruk av militære virkemidler som brukes til sammen med politiske, økonomiske, informasjonsmessige og andre ikke-militære virkemidler. Det er ikke noe nytt. Russland har til og med sagt at de har vært i krig med Vesten lenge. Så det kommer vi til å se mer av. Jeg kan kanskje bare legge til at vi liker å tenke på fred, krise og konflikt som ganske atskilt. Sånn tenker ikke Russland. Det er mye mer flytende, også ut fra den definisjonen som jeg har nevnt. Det er viktig å ha det i bakhodet at den type virkemidler også vil være veldig viktige når det kommer til direkte militær konfrontasjon. Russland framhever betydning av å angripe kritisk infrastruktur tidlig. For å undergrave statens grunnleggende funksjoner. Og vi kan forvente også at informasjon blir veldig viktig. At de vil forsøke å ramme befolkningen. Ledelsen påvirker befolkning og ledelse. Og de vil forsøke å ramme tilgang til informasjon for å skape kaos, for å distrahere. Gjennom cyber- og informasjonsdomener. Ut fra det vi kan lese, så vil varslingstiden komme til å være sannsynligvis ganske kort. Og det selvfølgelig stiller krav til beredskap, både til Forsvaret og til bredere samfunn.

W: Takk skal du ha. Så over til deg Karsten. Fra ditt utsynspost, mener du at Russland har kapasiteter og motiv til å åpne et mer aggressivt teater i nord?

FRIIS (F): Kapasitet har de åpenbart. Det er det eneste landet som har store militærstyrker i Arktis. Bortsett fra Norge, Sverige og Finland, så er det voldsom kapasitet. Og krigen i Ukraina har svekket dem på landsiden. For det har vi hørt at forsvarssjefen har sagt, at 80 % av styrkene er sendt til Ukraina og er ødelagt. Og det er 20 % igjen. Men alt annet av nordflåten er intakt. Så de har kapasitet til å bruke makt, helt uavhengig av det som har skjedd på luft- og landsiden. Spørsmålet er om de har motiv. Fordi tradisjonelt har vi tenkt at vi har felles interesser med Russland, man har lav spenning i nord. De ønsker ikke å skape masse trøbbel og tiltrekke seg amerikanere og briter og den slags. De ønsker heller ikke å rokke ved de kjernefysiske installasjonene der, sånn at det har vært vår lesning av deres tradisjonelle tilnærming. Spørsmålet nå er jo da - vil det endre seg? Etter krigen brøt ut, så har ikke aktiviteten til nordflåten endret seg på noen vesentlig måte. Men det er det samme Kreml som kriger i Ukraina, som opererer i nordområdene. Det er det samme Forsvaret. De deler kantine i flyvernet, så de er jo i krig. Dette vil jo dryppe inn, både i det militære og kanskje også det politiske. Om vi tradisjonelt har hatt en diplomatisk-paramatisk "... cool heads ... har styrt Russland i nordområdene, så er det ikke sikkert ... Det vil fortsette i tiden framover. De har definert Norge som en uvennlig stat, f.eks. Du ser en utvikling der. Det som bekymrer meg litt, er at et sånt regime kan finne på å teste oss. F.eks. i forbindelse med et valg i USA eller valgskifte mellom presidenter. Teste oss, hvor mye er vi villige til å gjøre ting? Jo mer haukete regime du får i Russland, jo mer villige vil de være til å ta. Kanskje mest ikke-militære, som Katerzyna har sagt om, men også militære ting som kan brukes. Det må vi være forberedt på. Det betyr at vi må ta avskrekking, når vi holder oss på det tradisjonelle militære. Vise at det vil få konsekvenser om de gjør det.

W: Takk. Vi skal zoome litt inn på Svalbard, og da skal vi få de to siste aktivert i panelet. Jeg skal starte med Arild. Vi hører, i hvert fall noen av oss, at det rapporteres om stadig mer demonstrative Russisk adferd på Svalbard. Er det av en art at du vil tolke det inn i en kontekst at Russland utfordrer vår suverenitet, eller er det bare mer type støy?

MOE (M): For det første så har Russland ikke bestridt Norges suverenitet over Svalbard. Men spørsmålet er da om disse handlingene er med på å undergrave norsk myndighetsutøvelse og nærvær på Svalbard. Det kan jo diskuteres. Men før man svarer på et sånt spørsmål, så er det noen grunnleggende forutsetninger man må legge til grunn. Det er en forestilling om hvem er det som styrer russisk politikk på Svalbard? Er det et prioritert emne hvor det er staten på relativt høyt nivå som har en samarbeidende politikk? Eller er det et område som er åpnet for forskjellige aktører? Dernest: Hvilke interesser har Russland på Svalbard? Det svaret vil jo avhenge av hvem du tror styrer politikken. Den overordnede statlige sikkerhetspolitiske vurderingen. Eller er det aktører med mindre og mer snevre interesser som påvirker? Dette er ikke helt enkle spørsmål å besvare når man da skal tolke det som fysisk skjer. Det som har vært merkbart de siste par årene, er et par hendelser som har virket veldig demonstrative. Den militæraktige paraden i Barentsburg. Demonstrativ oppsettelse av et ortodoks kors. Og et par andre saker som spiller på russisk nasjonalisme. Det er urovekkende sett fra en norsk side, fordi dette er en del av Norge, Svalbard er en del av Norge, og at man tar seg til rette på denne måten. Det som jo likevel har dominert russisk Svalbard-politikk over flere år, er jo et forsøk på å konsolidere nærværet de har på Svalbard. Og det nærværet er etter min mening helt klart betinget av en sikkerhetspolitisk interesse, av å sikre at Svalbard forblir militært uinteressant i forhold til operasjoner mot Russland. Og det har du da gjort ved å ha et betydelig gruvesamfunn, som riktignok ble bygget veldig ned. Fra 2500 på slutten av Sovjet-perioden til under 500 per i dag. Det er liksom det hovedelementet i russisk Svalbard-politikk. Og så er dette ganske dyrt. Man forsøker å finne andre måter å opprettholde nærværet på. Da støter man litt mot norske reguleringer, ikke minst på miljøområdet. Men man skal være oppmerksom på at den russiske politikken på Svalbard i veldig stor grad er lojal mot norske reguleringer. Ta dette korset. Hvordan endte det? Sysselmannen sa: Får ikke lov. Ja vel, finn et nytt sted innenfor området i Pyramiden hvor det russiske selskapet har eiendom. Ja, nå har de fått tillatelse. Det er litt sånn prøving. Litt vel kjekt. Men så har man respektert norske myndigheter på dette området. Og den paraden endte jo med en svær mulkt til helikopterselskapet, som hadde fløyet over folk, som de ikke har lov til å gjøre. Og den er betalt. Så man må ikke drive dette altfor langt, selv om det er all grunn til å være oppmerksom på slike ting. Jeg tror kanskje Svalbard har en høyere oppmerksomhet i dag enn før, og det ligger i forlengelsen av det som både utenriksministeren og Katarzyna også snakker om, altså generell interesse for de områdene, men det betyr ikke at de fundamentale interessene er endret. Det man derimot helt sikkert kan si, at man har fått en ny giv i den lokale tilstedeværelsen av russere med en aktivistisk gruveledelse som forsøker å… fyker omkring og kommer med utspill og presser på på en helt annen måte enn tidligere mer sedate ledere har gjort. Det skaper litt usikkerhet og utfordringer. Men at Russland ønsker å være på Svalbard, at Russland ønsker å holde Norge på tå hev, at Russland ønsker å ha best mulig betingelser for sin virksomhet, det er konstanter.

W: Kari, du er historiker, du er vant til å lese de lange linjer. Deler du den analysen som Arild legger til grunn, for Svalbard, fortsatt er vi på Svalbard.

AGA MYKLEBOST (AM): Jeg er vel kanskje dessverre litt mer pessimistisk enn Arild. Jeg tror vi må ta veldig på alvor at russisk krigføring i Ukraina, som jo har pågått i over ti år, starta med anneksjonen av Krim, gjør Russland mer uforutsigbar. Det gjør russisk politikk mye mer opportunistisk. Det gjør russisk politikk mye mer konspiratorisk enn før. Det er litt det utenriksministeren var inne på, og Katarzyna også, at det skjer ting på toppen i Russland og i den russiske dumaen som gjør at vi står overfor et annet Russland enn det vi gjorde for 10-15 år siden. Jeg vil kalle det for provokasjoner. Det vi har sett fra russisk side de siste to årene under en ny direktør i det russiske gruveselskapet og en ny generalkonsul i Barentsburg. Det handler om flere ting. De flekser muskler på Svalbard for å vise hjemmepublikummet i Russland at Russland er sterkt i Arktis. Russland har ambisjoner på Svalbard. Veldig mye av dette filmes, og det som foregår på Svalbard - 9. mai, seiersparader og kors og sånn, det filmes. Men så har det også denne dimensjonen med å forsøke å skape en reaksjon fra Norge som kanskje åpner for russisk kritikk av norsk forvaltning. Russland blir ikke likebehandla, Norge er sjåvinistisk, gir seg sjøl rettigheter som Russland ikke får. Og så er det også dette med at man på et vis tester reaksjoner fra Norge. Og da er vi inne i en del av russisk politikk der gråsonen mellom fred og krig er bevisst. Man tester for å vite hva man har å gå på fra russisk side i en eventuell åpen militær konfrontasjon framover. Så vi bør følge veldig nøye med på Russland på Svalbard.

W: Nå har utenriksministeren hørt fire av de fremste ekspertene i Norge ha perspektiver og ulike innfallsvinkler. Men akademia sitter jo ikke på all informasjon, så jeg tenkte du kunne få lov til å kommentere om du ser noen svakheter? Eller noe som mangler, eller andre nyanser i dette bildet du har fått?

BE: Det er mye jeg er enig i her. Men det er riktig at det er en mer aktiv i thrusten i Barentsburg. Det er synlig ledelse. Det er mulig de prøver å provosere. Men sysselmester Lars Hause er en sindig mann som ikke lar seg provosere i utide. Så han svarer korrekt og kontant, og gir bøter, som blir betalt. Som Arild sier, dette håndteres ganske godt. Vi følger selvfølgelig nøye med. Det er åpenbart et område vi har stor oppmerksomhet rundt. Men det er andre deler av alliert territorium hvor det skjer mer dramatiske ting, f.eks. i de baltiske land, som ikke kan sammenlignes med et samfunn med under 500 mennesker går i tog. Det er jo ikke så langt tog du får til når du har under 500 innbyggere. Så la oss følge med og ikke bli overdrevent stressa for det. Men i en storkonflikt er disse områdene viktige. Det har å gjøre med det gamle sovjetiske og nå russiske konseptet om bastionforsvar. Blir det konflikt med Vesten, så mener Russland at de må ta kontroll over områder som inkluderer våre områder. Er jo det i det storpolitiske bildet fortsatt ... Eller det er liksom igjen tema som vi tenker på, slik vi gjorde under den kalde krigen. Men det skjer ikke lokalt på Svalbard. Det er del av ting som oppstår helt andre steder. Men det som Katarzyna helt riktig snakker om, det er også den sofistikerte evnen til hybridkrigføring. Da tror jeg mange tenker på cyberoperasjoner og påvirkning og sånn. Men det er også fysiske ting. Det er jo brannstiftelse. Og drap. Så det skjer mer. Og du har rett i at det tok tid før man så sammenhengene. I det tette nordisk-baltiske samarbeidet innen NATO, som vi nå har, er dette et tema vi snakker mye om. Og setter høyere på dagsordenen. Bl.a. at ting som kan være uttrykk for russiske hybridoperasjoner, vi ser det som det. Ser etter mønstre. Der har det skjedd mer nå i det siste enn det var tidligere. Dette snakker jeg også åpent om nå, som dere hørere, fordi jeg mener det er riktig å kommunisere at vi følger med på dette.

W: Går det an å si noe om… Nå har vi hørt om toget og Barentsburg og thrusten. Men går det an å si noe om hvor forankra det er i Kreml, i maktregimet? Eller er det disse opportunistene, som jeg tror Arild tegna et bilde av, som tar seg store friheter? Men er det noen som lar dem få ha disse frihetene, eller går det under radaren? Er det mulig å si noe om det?

BE: Hvis Moskva var sterkt imot det han drev med, så tror jeg han hadde funnet ut det raskt. Det er mitt inntrykk av styreformen.

F: Men det ble ikke noen parade i år.

BE: Nei. Sant.

W: Det er et godt poeng.

BE: De betaler boten da, de fjerner korset. Flytter korset. Det er større problemer i verden enn akkurat Svalbard akkurat nå.

W: Ja, og glad er vi for det. Da skal vi gå fra det aggressive, utadvendte Russland til å se litt inn i Russland. Hva kan være krefter internt som kan slite og dra i det regimet vi kjenner i dag? Og litt om hva kan oppstå etter Putin. Karsten, vi hadde en forprat i forrige uke. Du sa, men du sa også at andre hadde sagt, at krigen i Ukraina, eller mot Ukraina, invasjonen, er starten på slutten for Putin-regimet.

F: Ja, jeg har sagt det siden jeg var på en konferanse et halvt år før krigen begynte, da vi begynte å se konturene av krigen. Jeg mener det fortsatt, spørsmålet er ikke om, men når. Jeg vet ikke når det skjer, men poenget mitt er at denne krigen har blitt definerende for regimet, og det ønsker Putin selv også. Han ønsker å vinne den og være… gå inn historien som en seiersmann. Så tror kanskje noen av oss andre at det blir det som ødelegger for ham. Hvis jeg kan bruke litt tid på å forklare, så er Putins mål med krigen å ta territorium, som vi ofte tenker, det er å ødelegge Ukraina. Han anerkjenner ikke Ukrainas rett til å eksistere som en nasjon, som et folk. Med fravær av full okkupasjon, så ønsker han å ødelegge Ukraina. Lage et slags det jeg kaller failed state, som jeg kaller det på dårlig norsk. Et sånt sort hull, hvor demokratiet stopper opp, mafiaveldet overtar, vi bare kaster penger inn i uendelighet fra Vesten for å holde gående, flyktninger osv. osv. Jeg tror ikke han kan leve med et vellykket Ukraina. Hvis Ukraina skulle bli vellykket, så vil det bli problematisk på hjemmebane i Moskva. For da vil du se at et annet liv er mulig, for å si det på den måten. Det betyr at han trenger krigen. Trenger å opprettholde krigen. Derfor tror jeg ikke noen fredsavtale er aktuelt. Jeg har liten tvil, tro på at det kan skje. Derfor tror jeg også at regimet vil stå i konflikt med Vesten og oss så lenge det eksisterer. Det må ha konflikt, fordi en normaltilstand, hvor folk begynner å gå bort fra krigsøkonomien, det vil ikke være mulig. Den overgangen blir så dramatisk. SÅ regimet er på vei…. Så lenge krigen varer, det som holder det ved like nå, det er krigen, slik jeg ser det. Så lenge krigen varer, så vil Putin stå og falle med denne konflikten.

W: Er panelet enig i den analysen?

Z: Absolutt, langt på vei. Det som også bekymrer meg, er at det er såpass mange russere som er blitt viklet inn i denne krigen. Krigen har skapt nye inntektskilder for mange som investerer i infrastruktur i Russland. Våpenkontrakter. Vi vet at det er lønninger i forsvarsindustrien som har økt med 20 %. Det er noen tall som kom på den samlede formuen til de rikeste russere i fjor. Den vokste med 50 mrd., men også for vanlige russere. De lever et litt bedre liv, de tjener bedre, lønninger har blitt høyere med mer enn 5 %, sånn reell økning. Det nesten tyder på at det er mange som har interesse i at krigsøkonomien fortsetter. Og jeg er enig i at Putin har gjort seg avhengig av at dette fortsetter. Men det er på kort sikt, på lang sikt er det utrolig mange problemer som han kommer til å møte. Det menneskelige potensialet som blir tapt. Og de mange systemiske problemene som Russland sliter med ... Utbredt korrupsjon, lav produksjonsevne osv. Dette kommer nok til å forverres pga. problemet som landet står overfor. Men enn så lenge har vi hørt at Levada-senteret, som vi fortsatt har en viss tiltro til, de sier at 80 % av russere fortsatt støtter Putin. Det var 60 før invasjonen.

W: Hva tenker utenrikstjenesten om det som har skjedd de siste dagene eller uka? I destabiliseringens kontekst, er dette bare et komma?

BE: Man skal jo være forsiktig med å spå basert på noe som har vart en uke. Men det er noe helt nytt til denne krigen at man ikke bare angriper baser med missiler og droner inne i Russland, men at man går inn og blir der. Man har gått lenger og lenger inn i Kursk og Belgorod. Og Russland har ikke klart å møte det på noen effektiv måte. Det skaper noen nye dilemmaer for Russland. Må de omprioritere noen av de bedre styrkene? De hadde så dårlig trente og utstyrte grensestyrker som ikke klarte å stoppe dette i det hele tatt. Veldig mange ble tatt til fange. Så nå sitter de med store mengder russiske krigsfanger. Man er vel nå inne i en boks med over 800 kvadratkilometer. Det er ikke masse, ikke en stor del av svære Russland, men det er merkbart. Det har skapt stor uro og forvirring og stress innad i Russland. Det betyr at også regimevennlige militærblogger nå begynner å kritisere forsvarsleder Gerasimov for ikke å ha informert Putin nok om den reelle tilstanden. Sånne små elementer av hva som ofte skjer når det begynner å rakne. Vi er langt unna at det rakner, la oss ikke overdrive nå, men det er den type ting som ofte skjer. Ukraina har jo lest sin Sun Tzu, altså den store krigskunstens far. Du må overraske og dukke opp der du minst venter det og snu spillet. Det har de på et stykke på vei klart. Det blir interessant å se hvordan Russland reagerer på de dilemmaene der. Det de gjør, er at du bringer krigen inn til russerne og minner dem om at det er en potensiell kostnadsside også for dem å være i krig. Fram til nå, altså sett fra Russland, så har det jo vært grader av suksess, altså, hvor mye fikk vi? Men nå er det jo altså slik at Ukraina er inne. Dette er for øvrig helt lovlig, det er helt i tråd med folkeretten. Om du bli angrepet kan du kjempe tilbake og Ukraina har ingen planer om å holde Russisk territorium på lang sikt. Det sier de jo klart. Men det er i og for seg en logisk del av krigens gang.

Z: Bare for å ikke bli misforstått. Det jeg har sagt, er at på kort sikt virker det som Putin, altså etter Prigozjin-opprøret, han har klart å stabilisere systemet og han har tatt grep om samfunnet. Vi ser represjoner som vi ikke har sett i Russland før. Det er sammenlignet med Stalin-perioden. Det har tatt helt av. Men når det er sagt, jeg har snakket litt om Kursk før, det er faktisk noe som kan påvirke samfunns mening. Russere har vært på TV og sagt at Ukraina virker så langt. Ja, vi vet det er en krig, men det virker så langt unna. Dette bringer virkelig krigen på en helt annen måte til russiks territorium. Jo, det var droneangrep osv. Man kjente det litt på kroppen. Men dette å ta territorium er noe helt annet. Og til og med at de tar Kursk... Symbolsk utrolig viktig. Det er et område som ble brukt i russisk propaganda. Det var en enorm seier i 1943, der Sovjetunionen vant krigens største kamp. Over Nazi-Tyskland. Så det er også det som gjør at dette virkelig treffer. Så dette på svikt kan også ha konsekvenser.

AM: Ja, bare en kort kommentar. Jeg tenker Kursk nå, på samme måte som Wagner-opprøret i fjor, og marsjen mot Moskva, det viser i hvilken grad Russland har påført seg sjøl en grunnleggende ustabil situasjon. Og det viser hvor destruktiv krigen, krigføringa i Ukraina er for Russland. Den er selvfølgelig destruktiv først og fremst for Ukraina, men den er også veldig ødeleggende for Russland. Og regimet jobber veldig hardt for å opprettholde illusjonen om en rettferdig forsvarskrig, for å militarisere barn, unge. De sliter etter hvert med store problemer med at det russiske samfunnet militariseres, nærmest av seg sjøl, fordi soldater, og mange av dem er tidligere alvorlig straffedømte, voldskriminelle, som kommer hjem fra fronten, møter ikke noe tilbud. De har store krigstraumer. Og de begår alvorlige voldsforbrytelser i sine egne lokalsamfunn. Og så har du en del ukontrollerte strømmer av våpen fra fronten hjem i Russland. Så krigen er utrolig ødeleggende. Jeg er veldig enig i at vi ser i ikke noe tegn til destabilisering, liksom på kort sikt, Putin har stabilisert makta igjen etter Wagner-opprøret i fjor. Han har bytta ut forsvarsministeren, en del av den militære ledelsen er bytta ut, og han har på en måte konsolidert veldig mye igjen. Men hvis vi tenker at dette er en krig som skal gå i noen år, kanskje i ti år, så er det klart at det utarmer russisk økonomi, det utarmer russisk politikk. Russisk politikk blir mer og mer opportunistisk. Man roper høyere og høyere. Det som er ekstrem antivestlig russisk politisk retorikk, som vi tidligere så bare i ytterliggående politiske miljø, det er nå tatt inn i varmen. Det ligger inne i det russiske utenrikspolitiske konseptet, f.eks. Man kan lage en lang liste med faktorer som viser hvordan Russland destabiliseres av krigen. Jeg tror at i et litt lengre perspektiv, så ... vil vi se ganske forferdelige ting.

W: Kan du svare litt på den? For jeg har lyst til å spørre deg et spørsmål om tiden etter. Nå er alle hendene oppe, det er et varmt lokale. Når temperaturen steget i panelet? Utenriksministeren først?

BE: Dette er veldig riktig og klokt. Jeg var jo ung voksen da den kalde krigen tok slutt. Og jeg har tenkt mye i det siste på Romania, Ceausescus Romania. Og Securitate gikk jo Stasi og KGB en høy gang. Det var et kontrollapparat som var til stede i alle deler av samfunnet. Og det så veldig stabilt ut helt til det plutselig ikke var det i det hele tatt, og det kollapset fullstendig. Jeg tror de landene vi sist trodde skulle få noe endring det var Romania og DDR selv, men det skjedde. DDR på en mye fredeligere måte fordi det var gjenforening. Vi kan si mye om hva som skjedde etterpå i Romania. Men det er noe med autoritære, personfokuserte regimer. De er ekstremt sterke inntil de ikke er det lenger. Det kommer ofte like overraskende at de ikke er det lenger, som at du er overrasket over hvor sterke de er. Jeg tror ikke dette er rett rundt hjørnet, men sånne ting skjer. Det er klart at indre forhold i Russland og hvordan det går i krigen, hvordan man opplever i Russland at det gikk i krigen, hva blir historien om krigen når den er over, tror jeg vil påvirke det som nevnes.

W: Jeg må nesten sende ordet til Arild, han har vært den mest tålmodige her nå og venta lenge.

M: Det er ikke store uenigheter mellom oss her, men jeg vil gå tilbake til det som Karsten sa. Jeg er enig, regimet er blitt avhengig av krigen, og krigen kan gå litt opp og ned. Men det vi har sett, er at begrunnelsen for krigen har jo endret seg etter at den ble startet. Mer og mer så er den jo omformulert til å være en forsvarskrig. Den store historien nå er jo at Russland er under angrep fra Vesten. Og dette har en mobiliserende virkning og kan være med på å forklare den høye støtten til Putin. For øvrig er det mange russere som selv om de i utgangspunktet mener at invasjonen var feil, så mener de at nå er det ingen vei tilbake. De har på en måte også blitt fanget i denne situasjonen. Men det som er bekymringsfullt for oss, er at legitimeringen av krigen kan bli enda mer avhengig av å gjøre den til et angrep på Russland, man må skru det enda mer opp. Da kan man også tenke seg at man gjør ting for å skape den situasjonen som man advarer mot. I form av en mer direkte konflikt med andre land, uten at jeg kan tegne noen nøyaktige scenarioer for det. Men det er en dynamikk her, altså. Det er en avhengighet av krigen. Den opprinnelige målsettingen er alle glemt. Nå gjelder det å samle seg i en forsvarskrig, og det har et mobiliserende potensial som kanskje kan utnyttes enda mer av myndighetene.

W: Karsten?

F: Dette viser etter Kursk, det viser jo at krig er altså politikk. Vi vet hvor mange soldater det er. Fire-fem, ti tusen eller noe mellom der som ukrainerne har sendt inn, det er jo peanuts i det store bildet. Det er en krig med flere hundre tusen soldater til sammen. Og Russland tar fortsatt land i sør, sånn at dette foregår liksom parallelt. Men det får mye oppmerksomhet, og det tar all den politiske energien i alle rom. Så det viser at krigen handler ikke bare om antallet ting som foregår. Men i forbindelse med Arild, forlengelse av det, mener jeg ... Kunne man ha spurt de som er russlandseksperter rundt meg her ... Kunne man sett seg at det Ukraina gjør nå, ville fore rett inn i retorikkene om at det er Vesten som angriper oss, eller at Ukraina som angriper oss? Kunne det få en omvendt effekt, at folk faktisk ikke føler at nå kommer krigen til oss, det er så fælt med krig, men snarere tvert imot, at oi, nå kommer krigen til oss nå må vi mobilisere.

M: Det sier jo Putin rett ut, det er jo sjefene i Vesten som har bestilt dette her. Det sier han rett ut.

W: Katarzyna?

Z: Jeg vil bare legge til at det er ekstremt mye vi ikke vet om hav som foregår innenrikspolitisk i Russland. Tilgangen til informasjon er blitt enda mindre, russiske myndigheter er mye forsiktigere med hva de legger ut. Det er mye vanskeligere å vite hva som skjer. Jeg nevnte meningsmålinger, men til og med dette må vi ta med en pinch av salt. Det er den enorme usikkerheten. Da vi hadde mye bedre tilgang til informasjon fra Russland, for eksempel i 2011 og 2012, så ingen forutså de store protestene som kom da. Det er det ene. Det andre, det vi vet, derimot, er at det kommer uunngåelig makt- og generasjonsskifte i Russland. Det er pga. alder. Putin kommer ikke til å sitte der forever. Det er også mange rundt ham på toppen som har nådd ganske høy alder. Problemet er at vi ikke ser så ekstremt mye mobilitet fra de yngre generasjonene. Det kan tyde på at det kommer en ... Det kan munne ut eller føre til en rivalisering mellom ulike maktgrupper om å ta over makten. Det kan føre til mer ustabilitet i Russland. Det kan svekke befolkningens lojalitet til myndighetene. Og potensielt kan det føre til kamper, og i verste fall kanskje borgerkrig.

W: Utenriksminister, det blir sagt her at det blir stadig vanskeligere å følge med på hva som skjer, i hvert fall i stor detalj, og at der er vanskelig for oss å forstå hva som foregår.  Hvor er vanskelig i dette, og hva kan vi gjøre for å sikre oss at vi har informasjon om strømninger og utvikling?

BE: Det er riktig at det er vanskelig, fordi mye er lukket. Her i Norge har vi veldig gode forskningsmiljøer. E-tjenesten har mye kompetanse. UD, Forsvarsdepartementet. Det er mange mennesker som følger Russland nært, i både staten og i sivilsamfunnet. Det er viktig å opprettholde det man har av kompetanse og styrke den for å kunne følge med på disse trendene så godt vi kan. Det er jommen bra at vi i motsetning til mange av våre allierte opprettholdt et solid Russlands-fagmiljø. Vi er bedre stilt enn mange som nesten helt glemte Russland. Og trente om alle til å bli arabister og terroreksperter, og som trodde at verden var blitt asymmetri og langtvekkistan alt sammen. Men Norge har jo hele tiden ment at man kan ikke utelukke konflikt i våre nærområder. Selv om det var mindre sannsynlig enn før, har det vært et tema at det er en teoretisk mulighet. Og så ble det dessverre sånn. Og vi fikk dessverre rett i at det var riktig. Men det er ikke så lenge siden man kunne gå rundt og hilse på og snakke med folk og ha direkte kontakt med disse beslutningstakerne. Det er nå mye vanskeligere, mye mer kontrollert enn det var tidligere. Jeg vil og bare legge til… Nå var det mye kollaps av maktvertikalen, eller om makten i Moskva. Men det er jo en annen trussel for Russland nå. Det er jo om Russland blir disintegrert. For også Russland er jo et slags imperium. Ganske mye det som er igjen i det egentlige Russland, med mye Kaukasus-stater og sånn. Vi har jo tidligere i historien bekymret oss mer for et russisk kollaps, altså for et slags superjugoslavia, enn for et sterkt Russland. Nå er vi i en tid hvor vi bør bekymre oss for begge deler, at Russland blir for sterkt, men på en måte for svakt også.

W: Det tror jeg var et veldig godt ikke-planlagt oppspill til deg, Kari. Nå vil jeg avrunde med å ta tak i narrativet at krigen kommer til å ta slutt. Vi vet ikke årsaken, vi vet ikke når. Men når jeg har hørt på deg, og du må korrigere meg hvis jeg har tatt feil, så er du nokså pessimistisk i forhold til det Russland som kommer etterpå. At det faktisk også kan bli verre. Da er kanskje fragmenteringen er en del av det bildet?

AM: Ja, jeg tror det er en veldig riktig analyse. Det vi ser er en slags dekolonialiseringstrang. Det er jo det som er Ukrainas utgangspunkt for krigen. Det var det som var de baltiske statenes utgangspunkt for Nato-medlemskap og integrering med Vesten og sånn. Og vi ser et nyimperialistisk regime i Kreml, som ikke aksepterer at tidligere sovjetrepublikker og østblokkstater ønsker ei vestvending. Det er jo kjernen, liksom. Og når jeg har vært pessimistisk på litt lengre sikt ... Dette med disintegrering tror jeg er et ikke utenkelig scenario. Vi har sett veldig mye uro i de etniske russiske regionene knytta til mobilisering av soldater fordi man har mobilisert uforholdsmessig bra i fattige regioner der unge menn ikke har så mange andre alternativ. I de områdene har vi sett en del folk i gaten som har protestert mot mobiliseringa. Det er veldig aktuelt nå med Kursk. Hele mobiliseringsspørsmålet har Kreml gått rundt i det lengste. Skal de nå sette inn flere soldater i Kursk og møte en ukrainsk offensiv inn på russisk territorium, så trenger de akutt flere soldater. Så det blir kjempeinteressant å følge med framover i de kommende ukene. Hvis jeg kan si én ting til om disintegrering, så er det også et faktum at Putin har åpna for at de russiske guvernørene kan etablere egne militære avdelinger på regionalt nivå. De store russiske bedriftene har, f.eks. i olje- og gassindustrien veldig mange av dem, egne private militære avdelinger. Wagner var ikke et unikt fenomen. Så et scenario med borgerkrig er heller dessverre ikke utenkelig i et litt lengre perspektiv. Det handler om mengden våpen og mengden soldat-militær kultur som dyrkes av regimet. Det er jo paradoksalt, for regimet ønsker jo å bevare et stabilt Russland. Men de gjør en del veldig paradoksale valg fordi de er trengt opp i et hjørne. Fordi de er konspiratorisk. Fordi de er fryktelig pressa.

W: Lov å være kort, Karsten.

F: Hvis vi er bekymret for desintegrering og at det skal kollapse i Russland, hvis den bekymringen blir for stor, da er det en logisk konsekvens at vi må ikke pushe regimet for hardt. Vi må ikke støtte Ukraina for mye. Det er fare for det, at vi blir mer redd for regimeendring enn at regimet blir for sterkt stilt. Hvis regimet står og faller med enden av krigen, og vi vil at Ukraina skal vinne krigen, så vil de logiske konsekvensene være at det får betydning for regimet. Jeg tror faktisk vi må ta den sjansen. Hvis man holder så mye tilbake, som vi har gjort i Vesten så langt, gitt Ukraina nok til ikke å tape, men heller ikke til å vinne, da vil det ende opp i et sorthull, som jeg har sagt om, en failed state. Vi må gi Ukraina mer, og da er det risiko. En sideeffekt av det er at vi får et ustabilt regime i Moskva. Den risikoen tror jeg vi er nødt til å ta.

W: Vi begynte med utenriksministeren som tegna noen store bilder og linjer for oss. Jeg vil gjerne slutte med det også i den samtalen før vi får anledning til å stille spørsmål. Det er egentlig et nytt kapittel i denne samtalen. USA og Kinas rolle i forhold til utviklingen i Russland, med og uten valg i USA. Men kan du reflektere litt rundt de to statenes potensielle påvirkning?

BE: Først kan jeg jo si at det politiske styresettet i Kina er mer forutsigbart enn det amerikanske. Så der vet vi omtrent hva vi har. Det er interessant i samtaler med Kinas ledelse ... Det er ikke lenge siden snakket nok en gang med Wang Yi, som er den meget dyktige utenriksministeren Kina har for tiden. Han er veldig opptatt av å si at vi overdriver når vi sier at de hjelper Russland. Og så vet jo vi at det er en god del hjelp, men det er interessant at han er opptatt av å si at det er ikke så mye, vi har normal handel og en del sivile varer og teknologi og maskineringsutstyr som kan brukes til våpen, ja, men våpen bidrar det ikke med. Det interessante med det er ikke den objektive sannhet, det er at de ønsker ikke å bli sett på som ... De liker ikke dette bildet av en enabler av krigen. Så litt armlengdes avstand er de opptatt av. Min lesning er at de ønsker ikke at Russland skal tape, men de ønsker egentlig ikke at Ukraina skal tape heller. De syns heller denne krigen er noe herk, fordi den forstyrrer den verdensordenen som passet Kina bedre før denne krigen. Så det er litt mer sammensatt, og jeg tror vi har litt for lett tendens til å prøve å gjøre Kina til et slags stort Russland. Det er det ikke, men det er en god del problematiske ting de gjør, som vi sier tydelig fra om at vi ikke skal gjøre. Når det gjelder det amerikanske valget, så er det ingen stor hemmelighet at utfallet av det valget vil påvirke entusiasmen for videre støtte til Ukraina. Det sier de jo. Det er ikke en analyse, det er en observasjon. Det gjør at det er viktig at vi europeerne står enda tettere sammen og satser enda mer på vår støtte til Ukraina. Jeg er enig med Karsten. Jeg mener vi kan snakke om alle scenarioer, men det er ingen tvil om at det aller viktigste nå er at Russland mislykkes i Ukraina. Det trenger Ukraina hjelp til, og den skal vi jommen fortsette med å trappe opp.

W: Hvor stor prosentandel er støtten fra USA, altså NATOs støtte til Ukraina? Hvor stor del utgjør USA? Jeg har lest så mange forskjellige tall.

BE: De er den største enkeltbidragsyteren, men det er mer europeisk støtte enn amerikansk. Og Tyskland er en av de største, faktisk. De snakker lite, gjør mye. Andre snakker mye, gjør mindre. Så det er mer europeisk enn amerikansk. Men den amerikanske er en stor del av det, og det er en del typer teknologi som det er fint å få fra USA.

W: Da vil jeg takke av et veldig flott panel og gi dem en stor applaus.

Hvor blir det av sjømat i reiselivet?

Stadig flere velger Tromsø og Nord Norge som reiselivsdestinasjon.

Til tross for kvaliteten på råvarer fra sjømatnæringa, gode restauranter og rik kysthistorie, så er ikke fisk og skalldyr blitt en råvare for reiselivet på linje med andre attraksjoner.

I dette foredraget, i samarbeid med Sjømatfest, får du høre Gaute Svensson, Førsteamanuensis i Reiselivsstudier ved UiT om lokal historie rundt reiseliv og sjømat og hva vi kan gjøre for å ta Sjømaten ut av attrasksjonssyggen. 

Takk for invitasjonen. Jeg syntes det er veldig artig å være her. Som det står her så jobber jeg på Institutt for reiseliv og nordlige studier på UiT. Snart skal vi fases inn i Handelshøyskolen, så vi blir en del av den. Men det er en annen historie.

Jeg starter med å si noe som en kar som snakka om mat og reiseliv sa. Han sa at «jeg er så glad i mat at jeg begynner å lure på om jeg er avhengig.»

Og vi kunne jo kanskje ha sagt det om sjømat også. Vi er jo avhengige av sjømaten. Det virker kanskje ikke helt som reiselivet har sett den avhengigheten helt ennå. Men der er en av mine jobber å sparke de litt på leggen, og det kommer jeg til å gjøre i dag.

Det er veldig vanskelig å snakke om dette uten å snakke om reiselivsutviklinga i Tromsø. Så jeg kommer til å gjøre det, brette det litt ut, og selvfølgelig kalibrere det i forhold til hva sier turistene sier. For hva er det som gjør at vi er attraktive? Hvis vi speiler oss mot de mer kjente matdestinasjonene, så ser vi noen kontraster, og det har jeg lyst til å ta dere med inn i og tenke litt høyt omkring. Og så har jeg den karen jeg starta med her [bilde av breiflabb], som har med seg en ganske viktig historie, og en historie som jeg har prøvd å pirke litt i. Og som jeg tror vi har mye å lære av. Breiflabben har hatt et sosialt liv som vi kan lære ganske mye av, og som ikke minst reiselivsnæringa også bør lytte til.

Så derfor skal vi snakke litt med Breiflabben etter hvert også. Så skal jeg komme inn på noen avsluttende tanker rundt attraksjonsverdien i sjømat. Da håper jeg dere legger merke til at jeg har et poeng som går på at det handler ikke om kostnaden ved å inkludere sjømaten, men kostnaden ved å ikke gjøre det. Både for samfunnet, men selvfølgelig også for reiselivet. Vi har ikke råd til å la være, er min påstand. Og så kanskje noen velvalgte ord mot slutten skal vi prøve å få tid til også. Om reiselivet i Tromsø. Dette er ganske kjent for mange av dere. Da vi kom hit i dag, så så vi det her også. Det har vært en ganske formidabel utvikling de siste 10-15 årene. Så har det gått fort. Noen syns at det har gått litt vel fort i svingene også, den utviklinga. De tallene som er her nå ... Ja, nå så dere ikke den røde pila som er jeg peker med, men dette er kvart på covid de tallene kommer fra. Det er rett før covid slo inn. Det er tydeligere vekst. Vi snakker om fem-seks år siden, 2018 lurer jeg på om det var. Kommersielle gjestedøgn i Tromsø er rundt to millioner i dag. Vi er oppe på 4000 sysselsatte i og rundt reiselivsnæringa. Da snakker man det brede bildet, virkemiddelapparatet og fylkeskommunen og mange av dem som jobber rundt reiselivet også. Men det er ganske formidable tall. Vekstkurven også, når vi snakker om en vekst på over 1000 % på 12-14 år, så er det enda brattere kurven om. Tromsø var en av de byene som kjappest kom over tallene sine etter covid som de hadde hatt før covid.

Det henger jo selvfølgelig sammen med når vi har sosiale medier som TripAdvisor som kårer Tromsø Det tredje beste reisemål osv. Så bildet er ganske entydig. Og så sier Menon Economics at om seks år skal det være dobbelt så mange. Så hvis de har rett, så kommer det til å være ganske tettpakka her ute en lørdags formiddag om seks år. Med den utviklinga kommer også kjempemasse muligheter, og så har vi begynt å diskutere utfordringene.

 Vi har en ordfører som har begynt å ta tak i det og svart litt på nasjonalpolitiske utfordringer og modeller man ønsker å jobbe med. Den siste NOU-en vi fikk i fjor, foreslår turistskatt, etablering av reisemålsledelse, og at man har strategier knytta til det vi kaller besøksforvaltning. Men det vi ofte leser om i avisene når vi snakker om voksesmerter, problematikk osv. At det ligger toalettpapir i Ersfjordbotn osv.

Jeg mener at vi kan godt snakke om mange andre typer utfordringer enn bare det også. Det er hva slags type attraksjoner vi har solgt, og hva vi ikke har solgt. Som er minst like viktig å diskutere i en sånn type reisemålsledelse også. Så Gunnar Wilhelmsen ønsker å spre turistene, men vi kan tenke forskjellige former for spredning. Vi trenger ikke bare geografisk spredning, men vi kan spre på hva vi ønsker at turistene skal oppleve på den destinasjonen de er. Hva de skal spise på den destinasjonen de er også. Det er også en form for spredning, men det er ikke den spredninga Gunnar Wilhelmsen har etterlyst, så vidt jeg har klart å lese ut av det.

For 15-20 år siden var det den typiske turisten i Nord-Norge kom i en buss fra Tyskland og skulle til Nordkapp. Litt karikert kan vi si at de finansierte turen med å selge øl på småplassene langs Nord-Norge. Men de skulle til Nordkapp, og de skulle se midnattssola. For 15 år siden skjedde det et eller annet. Vi dilta litt etter Nord-Amerika og begynte å selge Nordlys. Vinterturismen eksploderte, og vi hadde bl.a. sånne BBC-dokumentarer. Joanna Lumley var en av dem som begynte å fronte Nordlys, bl.a.

Tilbud og etterspørsel.

 Åpenbart så begynte det å komme tilbud. På tilbudssida begynte produktene rundt Nordlys å komme, og etter hvert ... Hvalsafari osv. Og guida turer på ski og med hund. Men det er vinterturismen som har stått for veksten. Og det er der vi har merka det tydeligst også, de siste 10-15 åra. Og det er på mange måter det generelle bildet her. Og så er vi alle klar over at det er en rekke andre mindre produkter, men dette er primærprodukt. Primærattraksjonene, naturgitte fellesgoder, om dere vil, som vi har begynt å selge ganske mye av i Nord-Norge. Og dette er jo det vi gjerne snakker om som primærattraksjonene. Det som skjer i litteraturen når vi snakker om reiselivsforskninga, havner i bakgrunnen alltid. Sånn er det alltid når vi skal invitere folk til en plass. Så er det noen ting vi ønsker å selge, og så er det andre ting som havner i skyggen. Min påstand er at mat generelt, og sjømat spesielt, har havna i attraksjonsskyggen.

Det har ikke fått lov å bli det det kunne ha vært. Og det var ingen som bosatte seg i Nord-Norge pga. det her [bilde av nordlys, midnattssol] . Forfedrene våre har jo kommet til Nord-Norge. Vi har kunnet få mat på bordet fra fjorden. Utelukkende. Så det vi har levd på i reiselivet de siste 15 årene, er noe helt annet enn det forfedrene våre har gjort i alle generasjoner. Og hvis man snakker om autentisitet i reiselivet, så er det jo de ekte historiene, de ekte opplevelsene, som man opplever som mest verdifulle når man besøker en plass. Men det er ikke det her. Forfedrene våre kjørte jo ikke rundt å jakta nordlys og lyngsalper.  De fiska på fjorden. Så det primære bildet er at det er sjømaten som har vært eksistensgrunnlaget vårt. Og et kjempeuforløst potensial. Åpenbart det vi må kalle attraksjonsskyggen for Tromsø og Norge.

I 2017, med jevne mellomrom så bestiller fylkeskommunene de såkalte OECD-rapportene. Så de etterspør hva er status for regionen og landsdelen. Sysselsettingsmessig osv. De sa noe ganske interessant i 2017. De sa det grønne skiftet i reiselivet må gå gjennom mat. Ellers kommer ikke reiselivet til å ha noe som helst troverdighet i forhold til satsinga på reiseliv. Som noe bærekraftig. Det har ikke skjedd noe der. Der har det skjedd fint lite, er min påstand. Veldig liten respons i forhold til det som OECD-rapporten sa. Vi har få ledestjerner. Det er en litt skarp påstand. Jeg vet at det er mange som jobber steinhardt i Tromsø. Og jeg kjenner flere av dem. Det er mange produsenter og restauranter som jobber steinhardt. Men allikevel så får de ikke den backingen, de har ikke den totaliteten og det samarbeidet som mange andre matkjente matdestinasjoner har. Så de jobber motstrøms, kort og godt.

 Og så har vi heldigvis hederlige unntak. Og jeg kunne ha nevnt en del av de restaurantene som vi er glade i og som gjør en kjempebra jobb, men det er som å stå på ei tredemølle og skulle springe Midnight Sun Marathon. Det blir vanskelig.

Det vi omtaler som gastroturisme i Nord-Norge, er derfor problematisk. Noen vil si - fins i det hele tatt? Kommer det folk hit som kommer hit for å spise? Vi vet ikke så mye om det, men det er basalbehovene. De har lyst til å spise, men de kommer ikke hit pga. maten, mølja eller breiflabben eller hva det måtte være.

Men det skal vi gjøre noe med.

Noen flere kjennetegn; Restaurantbransjen sier at det er utfordringer knytta til rekruttering. Det har man snakka om i mange år, og vi ser stadig eksempler på det. De som jobber med lærlingplassene, sliter med det. De som jobber med Bask Culinary Institute nedover i Spania, de som er lokalisert på plasser som oppfattes som matdestinasjoner, de har jobba lenge med det og sier fremdeles at det er vanskelig. Det tok dem mange år før det ble tøft å være kokk. Og jeg tror ikke vi er der på langt nær enda. Vi sliter fremdeles med den rekrutteringsbiten. Det er ganske lav investeringsvilje, det er lite risikovillig kapital knytta til det her også. Det som er spesielt med en restaurant i Vesterålen, er at det er spesielle investorer som tør å satse på sånne gærne prosjekter på landsbygda. De fins der, men man stimulerer til at de som besitter den kapitalen, ønsker å investere den i Nord-Norge. For at vi skal få denne veksten. Så har du kokkene, sånn som Espen på Restaurant Smak…... De setter jo ord på det her, og jeg syns det er bra. Men de sier at de har ingen oversikt over leverandører og produsenter. Det er veldig vanskelig å få vite. Og når du driver en restaurant og ikke vet hvor du skal få råvarene dine fra, så har du en utfordring. Det er veldig vanskelig å se for seg at andre næringer hadde akseptert det. De premissene for å drifte på. Man opplever dårlig selvtillit blant lokale produsenter. Hvorfor er det sånn? Det er jo helt meningsløst. Vi vet at vi har noen av de beste produktene og noen av de beste råvarene som har stedegne kvaliteter. Likevel står vi med lua i handa og lurer på om det er bra nok. Og han sier gang på gang - nydelig, fantastisk, mer. Når kan jeg få neste leveranse? Det er premissene deres når de skal møte forventningen om å levere til et økende antall turister. Som ønsker å besøke Tromsø. Det er klart at det er vanskelig.

Hvis dere snakker med Gunnar [Jensen, Mathallen], så får han til å prate om sild. Han er jo sildeambassadøren, og det er fantastisk artig. Vi trenger den typen ambassadører, som framsnakker, som tar eierskap og har stolthet til spesielt de artene som har vært avgjørende for at folk har bosatt seg her, men som vi kanskje ikke har vært spesielt stolte av. Jeg tviler på at vi setter fram silda eller steker sild når vi får besøk fra utlandet. Så av en eller annen grunn tenker vi at det kanskje ikke er godt nok eller bra nok. Gunnar gjør en kjempejobb der og framsnakker silda så ofte han kan. Og det setter jeg stor pris på. Espen har vært med og skrevet en kokebok Det er jo nært sjømaten, da. Men det er veldig viktig at disse ledestjernene tar eierskap til det og skaper stolthet, for det er det de gjør. De produserer veldig mye mer enn det som havner på tallerkenen. De produserer stolthet for råvarene våre og den historikken og de tradisjonene vi har.

Hva kjennetegner disse kjente matdestinasjonene som vi av og til speiler oss mot, men somvi tenker at nei, her har vi jo ingenting å tilby. Vi har jo ingenting å måle oss mot i forhold til disse [bilde av Piemonte og Lyon].

 Forrige helg kom jeg hjem fra Piemonte. Piemonte er jo regionen i Italia som er kjent for trøflene sine og pizza og pasta. Og alt mulig rart. Vin osv.

Lyon har lange tradisjoner for å fortelle oss hvordan mat skal se ut. Og mat skal være fransk, det skal være fine sauser, og det skal helst være vin servert som kommer fra området.

Mye bra og positivt som de har insistert på i veldig mange år fra disse kjente regionene. Men likevel betyr det ikke at man ikke skal tørre å måle seg mot det og se til dem og lære litt hvordan de har jobba her. Det som er litt symptomatisk ... Den lille undersøkelsen og praten jeg hadde da jeg var i Piemonte forrige uke, viser jo at vi snakker om samhandlinga og sammenhengen mellom produkter, råvarer, men også arrangementer. Trøffelfestivalen i Alba er kjempeviktig og internasjonalt kjent. Folk drar for å være med på en festival hvor man graver i jorda etter sopp.

Vi har mye mer interessante ting når vi drar på gjellan og ser på tørrfiskproduksjon. Den er mye mer tiltalende enn å grefse i jorda etter sopp, som noen hunder har snufsa frem. Men det hylles av folk. Betales for. Det setter det litt på spissen, og det er jo fantastiske råvarer. Vi er enige om det, men de er jo flinke til å fortelle resten av verden hvor uunnværlig det er. Hvis vi ikke har trøffel, så kommer Michelin-stjernen til å forsvinne. Så viktig er det. Og de forteller oss det gang på gang på gang. De har gjennomgående ganske sterke og tydelige matvarer.

 Slow food-bevegelsen stammer fra Piemonte-regionen. Så de har hekta på masse politiske, semipolitiske arrangementer knytta til bygginga av merkevaren Piemonte, som vi assosierer veldig mye forskjellig med. Men det har bidratt til matidentitet og tilhørighet til Piemonte, til Lyon, til disse plassene hvor folk bor, og som er delen av ... Hvorfor folk har lyst til å besøke det, og hvorfor man når man sykler gjennom Piemonte eller Bråndalen eller hvor det måtte være, så ... 'Å, det er så vakkert', 'Det er fantastisk'. Kjenn den lukta. Man kan nesten lukte vinranke og hva det måtte være, et hint av trøffel og alt mulig rart. I Frankrike er det derfor man snakker om «Terroir». Du kan smake stedet du er på. Det er mantraet de har fora oss med i generasjoner. Derfor insisterer de på at råvarene og produktene herfra har stedegne kvaliteter. Som igjen henger sammen med at du skal ikke ta dem ut av den plassen de er. De er uløselig knytta til den plassen de er laga på.

Og sjømaten er jo på samme måten. Kvalitetene er jo knytta til at den har blitt produsert i et av de fineste, reneste miljøene i verden. Det er jo ingen forskjell. De kriteriene er de samme. Og det vi ser, er også at på de internasjonale matdestinasjonene så har man jobba for samhandling. Silotenkinga er, om ikke fraværende, så er den i hvert fall vesentlig annerledes. Mellom næringer. Reiselivet snakker med vinprodusenter, landbruk osv. På en helt fundamentalt annerledes måte enn vi har lykkes med her. Og de er avhengige av det. De er avhengige av å skape samhandling mellom produsenter, restauranter og næringer. Så når de skal ha investorer som skal starte en ny restaurant i Lyon, så trenger ikke de å være veldig redd for om de er lokalisert på rett plass i forhold til besøket, eller om de kommer til å få backing markedsføringsmessig eller noe sånt. Derfor sitter pengene ganske mye løsere og gjør en forskjell for disse plassene. De plassene her også vil jo være påvirka av det vi snakker om en ny sånn type destinasjonsdynamikk. Tidligere i reiselivet er det brukt masse offentlige penger på markedsføring. Og det man litt fint kaller 'branding' på nynorsk. Men det som har skjedd i dag, er at vi bruker sosiale medier, og vi som forbrukere stoler mye mer på det vi leser her, av en eller annen grunn. Når vi blafrer på Tripadvisor og Facebook, og noen sier at det der var en bra restaurant eller en stor matopplevelse, så stoler vi mye mer på det, når det komemr fra noen vanlige folk som har sagt det, fremfor et markedsføringsselskap. For det er ikke naturlig.

Utfordringa er at endringene skjer ganske fort. En av de endringene har vi rett borti gata her. Veldig mange ble overraska da det begynte å bli lang kø utafor Rakettkiosken. Vi gjorde et lite stunt her for noen uker siden hvor vi prøvde å grave litt i historien rundt Rakettkiosken. Hva var det som skjedde her? Det har vært skrevet litt om det i aviser. Nordlys har hatt noen reportasjer på det og kanaliserte tilbake til en kinesisk app som heter Den lille røde. Ikke Mos lille røde, men en annen liten rød en. Som er en Instagram-lignende app med 260 millioner brukere. Og det er klart at når det begynner å postes der at ... Det er en knøttliten rakettkiosk i Tromsø som du er nødt til å besøke hvis du er i Tromsø fordi de selger verdens beste pølse ... Så blir det 30 meter lang kø, og det går fort. Og det er mer virkningsfullt enn om Nordnorsk Reiseliv hadde brukt 10 millioner i markedsføringskampanjer over ett år i Kina. Garantert. Det er verdien og samtidig noe av utfordringen som vi ser i andre deler av reiselivet også med sosiale medier, fordi endringene skjer så fort. Men allikevel så er det ganske virkningsfullt.

En annen historie fra sosiale medier: I den verdenskjente restauranten Noma i København så var det noen foodister som reiste for å spise, som hadde observert; - Hvor er det de kokkene går når de er ferdige på jobb? De går og spiser hamburger på en knøttliten restaurant som heter Gasoline Grill. Det er en gammel bensinstasjon som er lagd om til en grillhytte. Dit gikk de og spiste. Så var det noen som posta det på Facebook, og plutselig hadde de en 100 m lang kø av turister som skulle spise det samme som kokkene på Noma. De kom kanskje ikke inn på Noma, men de skulle i hvert fall spise det samme som kokkene. Vi snakka med han Francessco på Dragøy også om den lille røde. Og de har opplevd det samme. Den lille røde har gjort at de har sprunget fletta av seg i løpet av vinteren. Og der er det relativt normale folk som har spart ganske lenge for å komme til Tromsø, som ikke snur på krona for hva de må betale per kilo for kongekrabba. Så er det greit. Det er en opplevelse, ikke sant? Vi rister jo på hodet av det, men det er greit. Det er jo kanskje vår trøffel, da. Hvis ikke det er breiflabben som er vår trøffel. Vi får se. Så det vi kan si, at den lille røde og lignende eksempler etterlyser jo mangfoldet i sjømaten, er nysgjerrig på det og ønsker å smake det. Mølja er ikke noe man skal skjemmes over. Det er det motsatte. Det er DNA-et, det er identiteten til den plassen du besøker. Så er det jo ikke sånn at man må like alt man spiser. Det kan være en like stor opplevelse og en unik opplevelse at OK, det var ikke det beste jeg har smakt, men det forteller noe om den plassen jeg besøker. Så kan det hende at de må gjøre sånn som ungene våre, de må prøve å spise det over noen år. Så kan man kanskje begynne å like det og synes at det er ganske godt med mølje….

  ... Så lovte jeg dere Breiflabben, så vi skal snakke litt om Breiflabben. Jeg har kalt det for 'Breiflabbens klassereise'. Og ... Ja, jeg er enig i det bildet, det er litt spesielt. [bilde av breiflabb med en fugl i munnen]. Det krever nesten forklaring, men den er ganske altetende, den Breiflabben. En breiflabb som har spist en skarv, kort og godt. Men sluttproduktet er allikevel nydelig. Vi liker den for det. Og jeg har stilt spørsmål om hvordan det gikk for seg at vi har snakka om det i alle år er generasjoner som ufisk til it-fisk, noe som vi er villige til å betale 400-700 kroner kiloet for, og som vi syns er godt. Når vi går fra en fisk som vi ikke engang orker å gi til katter ... Vi har ikke lyst til å utsette katter for det engang for 100 år siden, til at vi nå kan dra på eide handel og betale mest per kilo av det som er i fiskedisken veldig ofte, bortsett fra kongekrabba, er breiflabben. Det er den statusen den har i dag. Som jeg mener kan være noe av forklaringa på hvorfor det har skjedd der. Men vi snakker om gastronomisk innovasjon i praksis. Noen har begynt å tenke annerledes. Og det er jo hele mathistorien til Norge og Nord-Norge også. Lutefisken er jo et resultat av et uhell på kjøkkenet. Og så er det noen som har tort å smake på det uhellet. Og så har de overlevd. Og så har de tenkt at ja ja, pokker, det var jo ikke så aller verst likevel. Pinnekjøttet, det er jo noen som har glemt det på loven. Og så har det blitt hengende for lenge. Og så prøvde de å spise det også. Ja ja, vi hivde det litt i vann. Og så plutselig så er det julemat og tradisjoner, ikke sant. Og det er jo sånn det er. Det er noen som har gjort det først. Alltid. Tid-sted-personer er ganske avgjørende for at vi får den type innovasjon. Og at det skjer i praksis. Her er den personen som jeg mener har vært ganske sentral i omskrivinga av Breiflabbens historie i Tromsø, i hvert fall. Sepp Perger heter han. Var kjøkkensjef på Peppermøllen. Fiskekroken. Jeg husker ikke når det navnskiftet kom, men det er kanskje noen som gjør det. I 1972 måtte de gi vekk gratis smaksprøver av breiflabb. Det var ikke noen ved sine fulle fem som ville betale for å ete den fisken. Hvordan i herrens navn skal vi kunne tjene penger på noe sånt ufisk? I siste driftsmåned i 2009 var det den mest solgte retten deresMen Sepp Berger gikk jo bort ganske lenge før den tida.

Poenget er at hadde det ikke vært for Sepp Berger, som ble invitert av matmor Ingrid Espelid for å fortelle om det her, så hadde antakeligvis det tatt veldig mye lengre tid om det i det hele tatt hadde blitt noe av denne klassereisen hvor breiflabben har blitt funnet verdig noe annet enn et måltid for katter og bestefar. Så det er uløselig knytta til at det er noen som har tort å prøve først og identifisert noen kvaliteter som er helt spesielle, sånn som vi vet i dag at breiflabben er der. Jeg tror det har vært ganske avgjørende at Berger kom utenfra. Han tenkte annerledes. Og det er jo litt sånn det er, dessverre, at vi har litt fastlåste oppfatninger av hva som er spiselig, hva som ikke er spiselig, hva er en god råvare, hvor skal man fiske, hva skal man fiske, kan man ete det som er i fjærsteinene, eller er det bare tjelden og svartbakken som skal få ta seg av det som ligger der og skvulper nedi fjæra?

Heldigvis så skjer det ting. Det er begynt å røre seg på det, og vi har begynt å endre tankesettet vårt. Det handler ikke bare om reiselivet, det er mye viktigere enn det. Det handler om eksistensgrunnlaget vårt og hva vi skal leve av i framtida. Og at vi trenger bæredyktig matproduksjon og sjølforsyning og alt det her. Så vi er nødt til å tenke nytt. Skal man drive med denne typen innovasjon, må man bryte litt av de tvangstrøyene som vi er sosialisert inn til. Jeg kommer bort på skolen til ungene mine, og de har brukt noe trøffeltang i noe sjokolade i et skoleprosjekt. Jeg hadde ikke smakt det før. Og det er kjempebra. Start med ungene. Og hvis de kan lære oss å tenke nytt, ja, for all del, la dem bli de nye «Pergerne». Det er ingenting som er bedre enn det. Men husk nå at tradisjonsmaten, det vi kaller tradisjonsmat ... Vi går jo rundt og tror at det alltid har vært tradisjon, men sånn er det ikke. Noen var den første som spiste lutefisken eller pinnekjøttet, eller for den saks skyld mølja. Og så har vi jo sett bevegelse på det her, heldigvis. Smakfestivalen plukka det opp ufisk som tema, men det tok jo altså 45 år. Vi skal ikke vente så lenge på hvert eneste taktskifter i sjømaten.

En av verdens mest kjente kjøkkensjefer, Massimo Bottura, kjøkkensjef på en av verdens mest kjente italienske restauranter som ligger utenfor Parma og har jobba med parmesan og parmaskinke og alle de tingene som de er kjent for. Men det han sier, skal vi bli til oss merke i, er at det er kjempevanskelig å få folk til å tenke nytt om disse produktene, fordi de har så sterk mattradisjon og oppfatning av hva som er rett måte å bruke de råvarene på. Så vi kan snu på det og si at ja, vi har et litt lavt selvbilde i forhold til vårt eget matfat, kan være positivt. For vi møter ikke så mye motstand som det Massimo Bottura har gjort, når han skal redefinere det norditalienske kjøkkenet som det vi vil møte her, nødvendigvis. Og det er bra. I innovasjonssammenheng så er det veldig positivt, ikke sant. Men mølja skal vi jo ikke tukle noe med. Den må jo få lov å være sånn den er. Vi trenger i hvert fall mølja, men det kan hende at noen serverer den på litt andre måter. Rognbollesuppa fra Kåfjord må også være et resultat av at noen har tenkt annerledes på et eller annet tidspunkt. Og så er det flere som har kommet innom det kjøkkenet akkurat der og da og tenkt ... Det var litt merkelig, det her, men jeg daua ikke av det her heller. Så da går det an.

Hva er attraksjonsskyggen, da? Er vi komfortable med å ha sjømaten i attraksjonsskyggen? Hva er kostnadene av det? Mens de i Piemonte og Lyon og rundt omkring i den store, fine verden hvor de har en stolt mattradisjon, så snakker de om Terroir.

I de siste årene så har man begynt å snakke om andre landskapskvaliteter. Sjøen, havet, smaken av havet. 'Meroir' er det franske begrepet der. Jeg skulle ønske vi hadde funnet et nordnorsk begrep, som med stolthet, med heva hake, kunne vi ha sagt at ... På lik linje med begreper som hall og alt mulig annet med kraft og historikk, så kunne vi ha sagt at her er begrepet vårt for smaken av sjømat i Nord-Norge. Men 'meroir' er i hvert fall et egna begrep til å diskutere det og vise det at vi har Vi har andre landskapstyper enn bare vinranker i Frankrike som produserer stedegne smaker som har stedegne kvaliteter. Og det er vi jo alle enige om at vi har. Altså det som havet vårt produserer, har stedegne kvaliteter. Vi vet det. Eksportnæringa og sjømatnæringa vet det og selger på det. Men vi har ikke klart å knytte det inn sammen med reiselivet riktig ennå. Så jeg tror vi må tenke litt nytt på hva som er attraksjonsverdien i sjømat. Hva er produktene? Da må vi også tenke nytt, tror jeg. De som driver med eksporten, må tenke nytt på hva råstoff og restråstoff i en reiselivssammenheng er når vi snakker om sjømat. For hvis det er noe de store matdestinasjonene har lært oss, så er det jo at historien og kunnskapen er minst like salgbart og verdifullt. Som produktene. Så da skal vi selge historiene og kunnskapen og et besøk i fjæra og lukte i fjæra. Det er jo ikke noe annerledes enn når man skal gå på en vintur til en vingård i Frankrike eller Italia. Det er overhodet ingen forskjell. Vi skal selge det. Oppdrettsnæringa har knekt den koden i forhold til visningssentrene.

Men vi må jo pinadø våkne lite grann i fjærsteinene. Vi har såpass rik kulturhistorie at den er minst like interessant som det de har nedover Europa. Hvis dere går inn på Airbnb og ser på opplevelsesspekteret som ligger der nå, så ser dere at folk tilbyr turer for å gå sporene til kokkene til Noma hvor de har vært og plukka sine ingredienser som havner på tallerkenen på Noma? Kanskje du ikke har råd til å gå på Noma, men du kan gå på den turen hvor du har en person som forteller historien til de plantene som har havna der. Og hvorfor skulle ikke vi gjøre det samme her? Selvsagt skal vi det.

I opplevelsesøkonomien som vi foreleser en del om, har man jo på en måte skjønt verdien i helheten. Og det som er utrolig godt egna til å produsere stolthet. Ikke blant turistene, men blant oss som bor her. Hvis det er noe reiselivet har lyktes med de siste 10-15 årene, så er det å produsere stolthet for nordlys, fjell og fjord, som vi ikke tidligere har brydd oss veldig mye om. Det skjedde aldri før. I oppveksten min kunne jeg ikke brydd meg mindre om nordlys, men det har gjort noe med det blikket utenfra. Og det kan reiselivet i kombinasjon med sjømat gjøre for vår stolthet og opplevelse av de fantastiske råvarene og tradisjonene vi har.

Noen tanker til slutt…  Hva kan breiflabben og Perger lære oss, da? Veldig mye, vil jeg si. For hver art vi plukker opp, er det like mange interessante historier om Nord-Norge, egentlig, og som er like viktige. Men i denne sammenhengen tror jeg det er viktig at vi tenker på at vi skal ønske velkommen dem som tenker annerledes og stiller spørsmålstegn rundt bruken, eventuelt ikke bruken av noe. Og syns at noe ikke er godt. Det er greit, det. Men vi må tørre å smake i overført betydning også. Vi må tørre å tenke nytt. Det handler om morgendagen, ikke bare for en reiselivsnæring, men for oss som skal bo her også. Så vi trenger det. For noen år siden traff jeg Roberto Flore. Han drifta før Nordic Food Lab, som var innovasjonshuben til denne Noma-restauranten i København. Ganske ung italiener, kommer fra Sicilia. Så besøkte vi ham senere, men han jobber nå på å lede DTU Skylab, som er en innovasjonshub for mat i København. De institusjonene har vært helt avgjørende for den nye nordiske bølgen. Som har sitt utgangspunkt i København spesielt. Det han sier når vi banker på døra hos han, er at det er ganske trist at dere må komme til meg og spørre om råd. Dere bor i Troms og i Nord-Norge. Det er dere som sitter på gullgruva, der hvor innovasjonen skjer. Og et annet poeng, som han er inne på, er hvor lenge skal dere være bekjent av at Noma og de andre topprestaurantene kommer og henter råvarene herifra? Og kapitalisere på det og fortelle historien om de nordnorske råvarene? Hvor lenge skal vi stå med nisselua i handa og tenke at det er greit? Ikke 45 år, håper jeg. Så vi må våkne litt. Og det er ganske tydelig når man snakker med fagpersoner som Roberto Flore, som klør seg i hodet ... Hvorfor er det sånn i Nord-Norge? Han er kjempeinteressert i å komme hit. Han er kjempeinteressert. Å være med på en eller annen gastroinnovasjonsdugnad. Det har han ingen problemer med, selv om han blir ringt opp av BBC og hvem det måtte være. Han syns det er såpass spennende, mye av det som skjer her, og har trua på regionen råvaremessig og i forhold til sjømat spesielt. Men han syns det er synd at vi må komme og spørre dem, da. Og da skal vi ... Når vi gjør den jobben sjøl som Roberto etterlyser, så skal vi bygge på tradisjoner. Men vi skal tørre å tenke nytt om tradisjoner og om råvarene. Og vi skal tørre å tenke nytt om produktene vi har. Og det vil ikke skade mølja. Det vil ikke skade julesilda vår eller noe annet. Det er det motsatte som skjer. Så det er ikke farlig å tenke nytt om det gamle.

Jeg nevnte at Gunnar Wilhelmsen og kommunen vil spre turismen nå. Min oppfordring er at vi tør å tenke annen type spredning også. Sånn at når folk skal til Lyngen og gå på ski, hvorfor kan de ikke eventuelt se på fisketradisjonene, fiskeanleggene? Det som man på fint kaller 'technical visits'' eller sånne typer ting. Vi har enormt mye der som vi ennå ikke har skapt reiselivsprodukter av. De skal gå hånd i hånd med den fiskeopplevelsen du får på mathallen eller på Smak. Så de historiene de forteller, henger sammen med den historien de har fått når de har vært ute ved fiskegjellene og lukta på gjellene og kanskje fått noen smakebiter av tørrfisken. Det å ikke tenke mer helhetlig, altså silotenkninga mellom næringer, mellom produsenter, mellom dem som skal drive rekrutteringa inn i matfaget, kan være dyrkjøpte erfaringer hvis vi ikke lykkes med det. Da er det veldig vanskelig å drive sånn type destinasjonsarbeid. Det blir vanskelig.

 Så vil jeg si til slutt at hvis vi lykkes med denne satsinga ... Så tenker jeg at reiselivet er en næring som er veldig godt skikka, bedre enn de fleste andre næringer til å produsere stolthet. For det er nå engang sånn at når folk utenfra kommer hjem til deg og sier at 'Her var det fint. Du bor pinadø på en fin plass.' 'Her må det være fint å leve.' Når nok folk har sagt det, så begynner vi å tro på det. Sånn er det. Vi trenger noe sånn at noen forteller oss hvor bra det er, før vi begynner å tro på det. Og vi må høre det noen ganger før vi tror på det også.

Takk for meg!

Vi fikk noen spørsmål fra salen, som vi tar med her, og først et spørsmål om vi ikke kan satse på husmannskosten i større grad  - må satsing på sjømat være anført av stilige restauranter, fjonge retter og høye priser? Kan ikke den mer tradisjonelle husmannskosten være vel så attraktivt for turistene?

Ja, jeg er jo veldig enig. Jeg kan svare på det ved å referere til en av dem som har jobba med nordiske kjøkken i København, som jobber nå på Meyers Mathus, som er et matformidlingssenter. Så han sa at det viktigste toppkokkene og topprestaurantene i København gjør nå, produserer, det er egentlig ikke det de produserer på tallerken, for det går av seg sjøl. Men de produserer stolthet for fiskeyrket, for landbruket, for matprodusentene. Det hadde ikke skjedd uten de stjernerestaurantene, dessverre. Og så er det spin-offen av de fyrtårnene der. Det er da du får mangfoldet av dem som verdsetter og ønsker. Og når du har et kundegrunnlag som er stort nok, så kan du begynne å leve av å selge husmannskosten også. Men det er dessverre sånn. Det er litt av den her gastrokoloniale virkeligheten med Michelin-stjerner,  jeg skulle ønske vi hadde klart oss uten dem, men de har enormt mye makt i forhold til hva som anses som kvalitet. Jeg er helt enig i at det er fryktelige priser, men det de gjør, de gjør at du får grobunn for bredden og helheten. Og da kan man leve av å selge seibiff med løk og de tingene som vi er glade i, og som da totalt sett for en sånn type matdestinasjon vil være vel så vitkig.

Og til slutt et spørsmål om problematikk knytta til vekst i turismen, og hvorvidt eventuelle matturister vil representere en annen, mer bærekraftig vekst eller ettertrakta type turist.

Både ja og nei. Jeg tror ikke vi har løst utfordringa i forhold til det store bærekraftspørsmålet gjennom å invitere masse flere til Nord-Norge. Vi må ta inn over oss at det er en veldig vanskelig problemstilling som vi må løse.

Men jeg liker jo å tro at sjømat og sjømat ... Altså attraksjonene knytta til sjømat vil være tilsvar til noen av de utfordringene som man ikke klarer å løse i dag. Og så tror jeg at det også vil være en pådriver til å tenke nytt hos produsenter. Vi kommer til å få et marked og et lokalmarked for andre typer produkter som vi ikke har klart å åpne øynene for riktig ennå. Men at vi kommer til å diskutere bærekraftsproblematikken og utfordringene om seks år hvis vi har en dobling, og en stor del av den doblinga handler om folk som primært kommer for å spise sjømat, jeg tror at vi diskuterer CO2-avtrykk osv. og den typen problemstillinger fremdeles.

Men noen av svarene vil ligge der, og noen av de svarene må man diskutere i en politisk ledelse også, eller reisemålsledelsen i kommunen. Hvordan kan sjømat være en del av svaret på utfordringer som står i lokalt? Det mener jeg bestemt at vi både skal forplikte oss til, men at vi kommer til å måtte jobbe med også fremover. Så gjenstår det å se om vi lykkes. Men vi vet jo at lokalprodusert sjømat har et fundamentalt annet CO2-avtrykk enn om du går og spiser biff fra Argentina i byen. Så bare der har vi på en måte imøtekommet noen av utfordringene.

Mange jenter og kvinner opplever at menstrausjonssyklus og bruk av hormonell prevensjon påvirker både fysisk og mentalt.

I denne episoden får du høre Tina Pettersen Engseth ved Idrettshøgskolen ved UiT Norges Arktiske Universitet.

Engseth har forsket på hvordan syklus og prevensjon påvirker trening, prestasjon og restitusjon hos den kvinnelige idrettsutøveren.

Du vil mer om hva du selv kan gjøre, hva du kan være oppmerksom på og hvilke paralleller vi kan trekke mellom toppidrett og hverdagsliv.

Takk for at jeg får komme hit og snakke om det som jeg interesserer meg maks for. Som jeg har vært så heldig å få jobbe med i min ph.d.-tid i Fendura, som er et prosjekt ledet av UiT ved idrettshøyskolen, og som også har fått forskningsmidler gjennom Tromsø forskningsstiftelse.

Fendura står jo da for 'The Female Endurance Athlete', så i utgangspunktet skal dere skjønne at den forskninga jeg har holdt, har vært retta mot utholdenhetsutøvere på høyere nivå her i Norge. Men i dag skal jeg prøve å trekke en del paralleller til den generelle befolkninga, egentlig generelt alle vi som har en menstruasjonssyklus å se til.

Og så tenker jeg jo da at det i tillegg er kjempespennende og viktig for menn, og som har kvinner i sitt liv, og ikke minst som jobber med kvinner, og lærer mer om, akkurat de her tingene her. Så er man trenere for idrettslag med jenter, så er jo dette superrelevant her også. Skal vi se. Så først litt om hva vi skal gjennom i dag, da. Vi skal prøve å se litt hvorfor vi starta opp Fendura, og snakke litt om forskning som allerede er gjort på kvinner og kvinnelige utøvere.

Videre så skal jeg ta dere litt gjennom hva en menstruasjonssyklus er. Vi skal snakke om hormonell prevensjon. Hvordan de kan påvirke trening, prestasjon og velvære. Velvære i mangel på kanskje et bedre norsk navn. Vi bruker 'well being' på engelsk. Og da også hva man sjøl kan gjøre, med tanke på loggføring, kommunikasjon og åpenhet.

Så skal vi prøve å samle alt dette til noen punkter som dere forhåpentligvis kan ... Ta med dere hjemme herfra i dag. Så forskning på kvinnelige utøvere ... Og egentlig kvinner generelt ... Dere har sikkert fått det med dere at det er labert. Og så seint som i 2021 kom Emma Cowley og hennes kollega fram med en gjennomgangsartikkel med tittelen 'Invisible sports women - The sex data gap in Sports and Exercise Science Research'. I denne gjennomgangsartikkelen trekker de fram ... Altså forskning som er gjort på kvinner i idretten, og gått gjennom totalt 5261 artikler, og funnet ut at av alle disse publikasjonene så er 63 % av publikasjonene med data fra både kvinner og menn. Mens 31 % av publikasjonene kun hadde data fra menn. Det viste seg at kun 6 % av all forskninga som de hadde gått igjennom, har gjort forskning på kun kvinner. Videre viste det seg også at 14 % av studiene som var publisert med kun menn, hadde tatt dette med og presiserte i sin tittel. Mens det gjaldt 63 % av publikasjonene som kun hadde forska på kvinner.

Den forskninga vi har innenfor idrettsforskning på kvinner er av lav kvalitet, sånn generelt sett. Så kan det nevnes at den samme gjengen i fjor også kom med en 2.0-versjon, der de undersøkte bakenforliggende faktorer som hvorfor det er denne kjønnsskjevheten i forskninga. De har også evaluert hvor mange kvinner som står som første og siste forfattere, eller som har redaksjonelle roller på temaer knytta til spesifikke studier. Det de kunne se der, er at det er stort sett kvinner som forsker på kvinner. Og videre at det likevel er menn som dominerer sisteforfatterposisjonene og posisjonene i redaksjonene.

Samtidig kunne de også se at de ... Studiene som var gjennomført på kvinner med kvinner som første og siste forfatter, ofte var av høyere kvalitet, noe som de argumenterte med at mest sannsynligvis er fordi vi har en større bevissthet rundt kvinnespesifikke faktorer. Dette er ikke noe unikt for idretten heller. I 2023 la Kvinnehelseutvalget frem sin NOU-rapport. Utvalgsleder Christine Meyer uttalte at vi må begynne å ta kvinnehelse på alvor. Og ikke minst må vi få kvinnehelse inn på agendaen og bort fra å være et særhensyn, men da bli en integrert del av tjenestene og kunnskapsproduksjonen. Så hvorfor er det så viktig å skille mellom kvinner og menn? Vi er jo da ikke små menn og har mange fysiologiske forskjeller. Deriblant har vi ... Vi har en menstruasjonssyklus. Som dere ser på den figuren her, så kan man kort sagt dele menstruasjonssyklusen opp i to faser, med folikkelfasen og lutealfasen, som da splittes av eggløsning.

Så har vi også menstruasjon, som regnes som en liten fase, som starter som første dag i folikkelfasen med blødningens første dag. Det som er bra med de kvinnelige kjønnshormonene, er jo at østrogen og progresteron svinger ganske mye gjennom en syklus. Blant annet så holder de seg lave i starten av folikkelfasen gjennom menstruasjon. For så øker østrogenet opp like før eggløsning og når sitt høydepunkt like før. Og så dropper det ned, og så øker både progresteron og østrogen igjen etter eggløsning, og progresteron får sitt høydepunkt i midten av lutealfasen. Så kan dere tenke dere at dette skal være de naturlige svingningene gjennom en syklus.

Så kan vi også gå inn litt mer på hva som regnes å være en normal menstruasjonssyklus. Den starter gjerne med en menarke i 10-16-årsalderen her i Norge. Og har en sykluslengde på mellom 21 og 35 dager. Skal også være regelmessig. Og dette går ... Ender opp med rundt ti menstruasjonssykluser gjennom ett år. I tillegg skal man ha en eggløsning og ha normale hormonsvingninger. Så det er viktig å påpeke at de første årene etter menarkes vil sykluslengde variere mer enn når den har fått stabilisert seg. Så hormonene våre, østrogen og progresteron, hvorfor er de så viktige for kroppen vår? Rollene til østrogen og progresteron er selvfølgelig kritiske for forplantningssystemet, men har også mange andre funksjoner i kroppen. Blant annet så er de med og bidrar inn mot beinhelse, hjerte- og blodårer, hud og hår, muskelfunksjon, mental helse og hjernefunksjon. Så vi har jo stilt oss spørsmål når de har så mange funksjoner i kroppen, hvorfor kan også svingningene i østrogen og progresteron være med og påvirke fysisk form eller prestasjon? Så har vi tatt litt om hva som er normalt nå. Så skal vi gå inn og se hva som skjer med menstruasjonssyklusen hvis vi ikke har de naturlige svingningene i hormonene. Da kan vi gjerne kalle det for menstruasjonsforstyrrelser. Og bare for å påpeke litt sånn på sida at hva som er normalt, så ligger den der.

Men menstruasjonsforstyrrelser kan både være synlige og skjulte. De synlige er lettere å oppdage, men også mer alvorlige. Vi har bl.a. aminoré, altså bortfall av menstruasjon, som da kan deles opp i både primæraminoré, altså at man aldri har hatt en menstruasjon, eller sekundær aminoré, at man tidligere har hatt menstruasjon, men har hatt opphør i tre måneder hvis den har vært regelmessig tidligere, eller at man tidligere har hatt uregelmessig menstruasjon, men at man da har hatt opphør i de seks siste månedene. Videre har vi også oligomenoré, at man har en sykluslengde som er lengre enn 35 dager. De skjulte forstyrrelsene er vanskeligere å oppdage, og vi har jo bl.a. det at man ikke har eggløsning, altså anovulasjon, eller forkorta lutealfase, at vi rett og slett ikke får de hormonelle svingningene gjennom lutealfasen.

Så har jeg skrevet opp endometriose og polycystisk ovariesyndrom, dysmenoré Det er det som også kan relateres til ulike forstyrrelser med tanke på menstruasjon. Når vi da ser på den naturlige menstruasjonssyklusen på venstre side i figuren, som dere ser svingningene gjennom syklusen, så ser dere også hva som skjer med de svingningene i østrogen og progesteron når det nærmer seg mot ammonoré. Helt på høyre sida der, der vi ikke lenger har svingninger i hormonene. Menstruasjonsforstyrrelser kan indikere relativ energimangel, som vi i idretten ofte relaterer til reds eller 'relative energy deficiency in sports'. Det kan også komme av hormonell ubalanse eller andre gynekologiske utfordringer. Sånn som PKS og enometriose. Fysisk aktive kvinner er dessverre mer sannsynlige å oppleve menstruasjonsforstyrrelser. Spesielt pga. reds. Men det er dermed sagt ikke at det er unikt for en idrettsutøvergruppe. Altså mangel på energi i forhold til hvor mye man får bruke, vil ha potensielt risiko for å få disse menstruasjonsforstyrrelsene også. Så jeg skal ta litt mer om reds. Syndromet reds er jo da ansett å være nedsatt fysiologisk funksjon forårsaka av relativ energimangel. Og det kan jo da påvirke mange potensielle helsekonsekvenser og bl.a. påvirke metabolske forhold. Det kan påvirke menstruasjonssyklusen, immunforsvaret, vekst og utvikling, psykologiske forhold og ikke minst kardiovaskulær helse. Så som en del av reds så er faktisk menstruasjonssyklusen en viktig helseparameter for at vi vet at den vanligste årsaken til bortfall av menstruasjon er ...

Videre er også bortfall av menstruasjon pga. reds gjerne kalt den kvinnelige utøvertiraden og kan føre til at østrogenproduksjonen går ned, og som da på sikt også kan påvirke beinhelsa over tid. Det igjen øker jo sjansen for både tretthetsbrudd og ikke minst andre skader. Så har jo da reds potensielle prestasjonskonsekvenser og kan da påvirke både utholdenhet, muskelstyrke, koordinasjon, konsentrasjon og videre øke risikoen for depresjon og andre skader. Vedrevarende bortfall av menstruasjon skal alltid følges opp av medisinsk ekspertise. Men så har vi jo andre ting som også påvirker menstruasjonssyklusen vår, det er jo deriblant hormonell prevensjon. Hormonell prevensjon er syntetiske hormoner, og vi bruker det gjerne for prevensjon, men også for medisinske og eller andre helserelaterte formål, som f.eks. for å redusere plager. Ved hormonelt prevensjonsmiddelbruk, bare for å presisere kort hvordan den vanlige syklusen vår er, så skjer det noe med den naturlige syklusen når vi går på bl.a. p-piller.

Da kan vi se at vi får et inntak av de syntetiske hormonene progesteron og østrogen, som da igjen undertrykker våre naturlige hormoner. En p-pillesyklus har jo da også tre uker med aktiv hormonfase, og så har man et ukeopphold, eller man bruker en sånn inaktiv pillefase der man får en blødning. Og så må ikke det ... Det er ikke det samme som menstruasjon. Så det må ikke forveksles. Det er en bortfallsblødning som er konstruert av andre mekanismer enn av at vi faktisk har hatt en eggløsning som ikke er blitt ... Ulike typer preparater merka av hormonell prevensjon vil gi ulike profiler også, så her er det mange hensyn å ta. Når det er snakk om ulike typer og preparater, kan vi ta litt kjapt om det også, for vi deler gjerne opp i to typer. Vi har kombinasjonspreparatene. Her får du preparater som både P-ring, P-plaster og P-piller, som har en aktiv fase på tre uker, og så har du en inaktiv fase med bortfallsblødning.

Så har vi også gestagenpreparater som inneholder kunstig progresteron. Her kan du også få inntak gjennom P-piller daglig, eller du kan bruke de litt mer langtidsvirkende preparatene som hormonspiral og P-stav, som da virker mer lokalt og har mer effekt. Og som har mindre nivåer av hormoner i seg. I tillegg har jeg satt opp P-sprøyter, selv om det er litt mer diskutert i forhold til bruken av det, spesielt pga. at vi ikke har muligheten til å opphøre bruken hvis vi opplever bivirkninger. Har du satt en injeksjon, så må man vente de tolv ukene før den er ute av systemet. Da har vi vært litt innom bivirkninger òg, og det er viktig å påpeke at her er det det er både positive og negative bivirkninger med hormonell prevensjon. Var litt inne om det at hormonell prevensjon gjerne brukes til å redusere symptomer, bl.a., og kan være med og hjelpe mot både endometriose og PKS f.eks. Så er det bare viktig å være obs på at de også kan gi ulike bivirkninger. Det er ikke sikkert at det samme preparatet gir de samme bivirkningene for den ene og den andre. Så her er det viktig at man forhører seg, og ikke mye.

Det er litt på når man starter opp og bruker hormonell prevensjon, sånn at man kjenner etter om ting blir annerledes og i negativ forstand. Dere har fått en liten naturfagstime nå, så skal vi gå over på det som kanskje dere har kommet litt mer hit for i dag. Det er effekten på prestasjon og trening, ikke minst. Innenfor idrettsforskninga har vi noen gjennomgangsartikler som har sett på det. Demonstrasjonssyklusens effekt på prestasjon, så har vi jo det som er gjeldende bevis per i dag, der det er gjennomgangsartiklene som har tatt for seg objektive prestasjonsmål. Og som dere ser av figuren til høyre her, selv om dere kanskje ikke forstår så mye hva den betyr, så ser dere at på venstresida så favoriserer forskningsartiklene alle andre faser enn den tidlige follikulære fasen, mens på høyresida så favoriserer de, mens på høyresida så favoriserer, altså den tidlige follikulære fasen. Det ser man midten med den stiplete linja som går oppover. Da er det kanskje lett å se at her er det ganske spredt i forhold til hva som gjelder. I selve snittet av når man har regna ut hva de ulike artiklene forteller, så ligger vi stort sett på midten.

Så vi kan egentlig ikke si noe i forhold til hva ... Hva som er sant eller usant. Gjeldende bevis som vi har per i dag, er at prestasjonen kan trivielt være redusert i den tidlige follikulære fasen sammenligna med de andre fasene. Det er da på et gruppenivå, men at dere ser at her er det stor variasjon mellom studiene, og ikke minst i hver studie. Når dere ser de linjene som er så lange, så betyr det at resultatene deres også er like spredd. Og det her er jo da diskutert, og værer, pga. at det er mange metodologiske utfordringer når det gjelder det å forske på kvinner. Ikke minst hvordan skal vi verifisere de ulike fasene i en syklus? Har vi en så homogen gruppe at vi kan se effekten av de ulike fasene? Eller har vi bare en samling av jenter som går på hormonell prevensjon, som dere så, enn de som har en naturlig menstruasjon? Så har du menstruasjonsforstyrrelser oppi det her også. Så det er kjempevanskelig å forske på, men heldigvis så har vi jo fått flere og bedre metodologiske anbefalinger nå i det siste.

Så kan vi ta litt om kombinasjons-p-pillens effekt på prestasjon. Her har de gjort det samme, og som dere ser her, så har vi da det som favoriserer de som går på p-pillene, på venstre side, og som favoriserer naturlig menstruasjon på høyre side. Litt mer overvekt mot høyre, men samtidig kan man se på bunnen, der vi ser gjennomsnittet, at den fremdeles toucher midten. Så vi kan ikke heller her si og konkludere med at det ene eller det andre er det beste. Kombinasjonspreparater kan dermed ses å kanskje redusere prestasjonen sammenligna med den naturlige syklusen. Det var jo at man hadde en jevn prestasjon gjennom syklusen sin. Så når du går på de aktive pillene, og når du har bortfallsblødningsperioden.

Men anbefalingene er at man har en individuell tilnærming. Både når det gjelder menstruasjonssyklusen, og når det gjelder p-pillebruk. Så la dere kanskje merke til at jeg snakka om p-pillene, eller de kombinerte p-pillene, og ikke gestogenpreparater. For her har vi ... Vi har lite forskning, og har heller ikke fått noen gjennomgangsartikler på det ennå. Men det vi vet en del om, er jo hva utøverne sjøl føler. Det er også det jeg har jobba mye med i min forskning. Når det kommer til trening og prestasjon, så er det sånn at over 50 % av utøverne føler at prestasjon, trening og fysisk form er påvirka av menstruasjonssyklusen sin. Vi rapporterer gjerne en negativ påvirkning på trening og prestasjon i fasen når vi har menstruasjonsblødning, og i de dagene like før. Så er det også at det spesielt de som har symptomer og plager, som også rapporterer at de er mest negativt påvirka. Og ikke minst så er det de også som gjerne avstår eller endrer på sin trening. Opp mot 80 % rapporterer å ha symptomer og plager ifb. menstruasjonssyklusen sin. Det er det samme for både utøverpopulasjonen og i befolkninga generelt.

Og for utøverne og kvinner som rapporterer plager, så går det på smerter. Både i mage og rygg. Det går på at man er oppblåst, trøtt og sliten, har humørsvingninger. Hodepine, kviser. At man får ømt bryst, kraftige blødninger. Og ikke minst at man kanskje kjenner at kroppen er tung og slapp. Og disse symptomene kan også være med og påvirke både søvn, restitusjon, prestasjonsevne, arbeidsevne og ikke minst relasjoner og motivasjon. Så har jeg lyst til å trekke frem noen utøversitat fra forskninga vi har gjort, på hva utøverne faktisk sier om plagene. Dager før første blødningsdag har jeg hovne bryster, kraftige humørsvingninger, økt søvnbehov, økt matlyst, trøtt, slappere enn vanlig, blir lettere sliten og får av og til munnsår. Under mensen har jeg litt økt matlyst og økt søvnbehov. Litt trøtt og slapp, men ikke like mye som rett før blødning. En annen har sitert ... Det varierer fra gang til gang, men én uke i forkant eller ... Etter mensen har jeg vondt i høyre hofte. Har smerter og er stiv i bevegelsene. To til tre dager før tung og sliten i beina, litt syretendenser i beina. Dagen før menstruasjon sterke, knipende smerter i underlivet, og de første dagene kan få vondt i hodet av hard trening. Tredje utøveren. Dagen før jeg får menstruasjon, er jeg mer følsom med humørsvingninger og kan ha vondt i magen. Første dag av menstruasjon, er å ha så kraftige smerter at de må ligge og slappe av. Dag tre-fire under menstruasjon har jeg mindre smerter og litt mindre blødninger. Så en siste. Har kraftige magesmerter dagen før og de to første dagene av syklusen. Så går det sakte, men sikkert over. Men de to første dagene har jeg før jeg starter på p-piller, slitt med å sove og har måttet ta en del smertestillende uten at jeg syns at det hjelper så mye. Har noen dager bare ligga i fosterstilling som følge av smertene. Om da skjønner man at dette er ting som påvirker ganske markant for utøverne, men når man har de typer smertene også for oss som ikke skal prestere på topp fra dag til dag, så har vi likevel andre arenaer som vi faktisk skal være og prestere på. Det er om det kommer til studier eller om det er jobben vår, så man skjønner at her er det viktig. Så er det viktig å påpeke at man ikke skal akseptere sterke plager. Det er faktisk blodig alvor. Hvis du sliter med depresjoner eller tunge tanker hver måned, eller du har såpass harde smerter eller kraftige blødninger ... Som du får syklisk, så er det faktisk noe som ikke skal bare stusses under en stol. Det er viktig at man oppsøker lege. Hvis du har plager som går utover søvn, jobb, studier eller generell livskvalitet, så ta kontakt og få hjelp. I mange tilfeller så blir jo kanskje det her da brukt som et hjelpemiddel for å slippe unna. I hvert fall så har vi også sett det i våre studier når vi har spurt utøverne. For av de nærmere 70 % av utøverne som brukte hormonell prevensjon, så svarte 60 % at de hadde ikke prevensjonsrelaterte grunner til å bruke hormonell prevensjon. Og da var symptomer og plager den vanligste årsaken. I tillegg så rapporterte de praktiske grunner, som F.eks. at de hadde bedre kontroll over når menstruasjonen kom, eller at man også kunne manipulere og velge å ikke ha en mensenblødning under en konkurranse man visste at man skulle delta på. Men det som var veldig spesielt, og som kanskje ikke har vært tatt så mye tak i, er å se mer på sammenhengen mellom de to øverste.

Ofte så blir det rapportert bare det ene eller andre, og det ser ut som veldig mange velger å bruke hormonell prevensjon for å manipulere syklusen sin. Så er kanskje den bakenforliggende grunnen til at de ønsker å manipulere syklusen, nettopp fordi man har plager som er såpass kraftige, at man ønsker å unngå dem, og at det er de plagene som hemmer prestasjon eller treningskvalitet. 50 % av de vi hadde med i vårt forskningsprosjekt, fortalte også at de hadde en utelukkende positiv effekt av bruk av hormonell prevensjon. I tillegg svarte 31 % at de ikke hadde noen effekt, dvs. at de verken merka noe positivt eller negativt. 14 % rapporterte både positive og negative effekter, mens 5 % opplevde kun negativ effekt. Det som er litt spesielt her, er at de positive effektene ofte var relatert til at det reduserte plagene, mens de negative effektene ofte var relatert til at man hadde bivirkninger. Og her var det heller ingen forskjell mellom gestagenpreparatene og kombinasjonspreparatene. En utøver fortalte f.eks. at fikk mindre smerter og blødning i starten, og de siste årene ingen blødning, som man anså var positivt fordi man slapp unna både smerter og blødning. Videre er det en annen som svarte at jeg har ikke lenger like store smerter og blødninger, og har heller ikke vært like slapp etter at jeg begynte på p-pillene, og føler meg dermed bedre på trening. Noen som svarte på det som var mer relatert til negativt, er jo ingen blødninger. Selvfølgelig praktisk med tanke på trening og konkurranse, men negativt for å kontrollere at man ikke er gravid, og for å vite at helsa er OK. Når man tenker på å kontrollere at man ikke er gravid, ved bruk av hormonell prevensjon skulle man jo tenke at det var greit, men når menstruasjon ... Blødninger man har med hormonell prevensjon, opphører, så vil man kanskje kjenne på en viss uro hver måned. Er det bare fordi jeg går på hormonell prevensjon at man ikke har blødning, eller er det faktisk noe annet? Når hun snakker om at helsa er OK, så er det rett og slett det her med å vite at hormonell prevensjon kan kamuflere ulike menstruasjonsforstyrrelser. Man føler seg slapp og tung fysisk, mister følelsen av å være i form samt pigg og lett i kroppen, som kan gå direkte på negative bivirkninger av et preparat. Bruk av hormonell prevensjon ... Fordelene er at det er prevensjonsmiddel. Slipper å bli uønska gravid, som igjen kan føre til ganske mange utfordringer og bekymringer. Man kan få hjelp til å redusere plager og smerter og kan bruke det i medisinske og helserelaterte årsaker. Så har du jo kontroll stort sett, hvert fall hvis du går på kombinasjonspreparatene.

Så er det selvfølgelig litt mer variasjon i forhold til blødning og blødningsmønster med de gestagenpreparatene. Ulempene er jo da at vi ikke helt har oversikt over langtidseffekten, spesielt når det kommer til idrettsforskninga. Og videre bivirkninger samt at det kan kamuflere utfordringer knytta til trening, helse og ernæring. Så bruk og valg av hormonell prevensjonsmiddel bør da alltid gjøres i samråd med lege. Så skal dere tilpasse etter syklusen. Når det kommer til trening, i det minste, så har vi foreløpig svært lite vitenskapelig bevis som støtter en spesifikk strategi. For trening basert på de ulike fasene gjennom menstruasjonssyklusen eller ved bruk av hormonell prevensjon. Så en personlig tilnærming, det som er anbefalt, og basert på hver enkelt individs respons og oppfatning av menstruasjonssyklusen sin, eller ved bruk av ulike prevensjonsmidler. Og her kommer det jo ganske mye frem i media med ulike historier på individnivåer. Om hvordan de har valgt å tilpasse seg syklus. Så det kan gjelde toppidrettsutøvere, det kan gjelde jobb, det kan gjelde trening for oss vanlige jenter som ikke holder på med toppidrett.

Så har du en tanke om at kanskje du har en fordel å prøve å finne ut av hvordan menstruasjonssyklusen din eller hvordan du påvirkes gjennom syklusen, så skal vi se litt på hva du kan. For å få litt bedre oversikt. Da er det dagbøker eller kartlegging eller trekking av menstruasjonssyklusen. Eller ved bruk av hormonell prevensjon, så har man også en form for syklus. Da er trekkinga først og fremst at man trekker blødningsfasen. At man ser på startdatoen, sånn at du har oversikt over hvor lang syklus du har. Hvor lang er blødningsfasen, og hvor kraftig er den? I tillegg daglig kunne rapportere inn for deg sjøl symptomer og plager som du kjenner på. Hvor kraftige de er, og følelsesmessig tilstand. Er du positiv? Hvordan er humøret? Og hvor klar føler du deg for trening, konkurranser eller generelt arbeidsliv? Søvnkvalitet, og ikke minst dagsformen. Er den selvopplevde prestasjonen i det du gjør? Og kjenner du endringer? Så har jeg skrevet opp eggløsningstesting i spørsmålstegn. Og det er kanskje viktigere for de som driver med idrett og som er i en større risikogruppe, for å oppleve menstruasjonsforstyrrelser.

Men så er det jo også kjempefint for alle oss som faktisk har en naturlig syklus, å få en pekepinn på at alt faktisk fungerer som normalt. Så en gang i året kanskje bare sjekke, fungerer det, og opplever man da at man får eggløsning, og den vises på testen allerede første gang, så er jo det kjempefint. Opplever man ikke, så fortsett å se to-tre måneder fremover om den kommer. Hvis ikke, så er jo det også et tydelig tegn på at man bør ta kontakt med lege. Ved bruk av hormonell prevensjon så er det jo å gjøre akkurat på en måte. Den samme kartlegginga. Men samtidig så er det jo supert hvis man kan gjøre det før man starter på hormonell prevensjon. Nå er det sikkert mange som går på det allerede og kanskje ikke husker tilbake til baseline, men det å ha et utgangspunkt å gå etter, så er det mye lettere å vite om det har skjedd endringer. Så litt om det, og hva man kan gjøre sjøl. Og så er det jo videre også. Det her med å få mer åpenhet rundt det. Når det kommer til kommunikasjon om disse temaene, så er det spesielt blant utøvere. Altså det er et ikke-tema. Kun 10-30 % snakker med trenerne sine om temaer som er knytta til menstruasjonssyklusen eller prevensjonsmidler, og hvordan det påvirker prestasjonen. I tillegg er det kun 4-20 % som snakker med sine mannlige trenere. Og videre litt flere som prater med sine kvinnelige trenere. Da er det et paradoks at vi er ca. 80 % menn som styrer alle lagene i Norge.

Så kunnskapen også. Utøverne sjøl kjenner på at de ikke har nok kunnskap om temaet. Og så føler de man også, altså flertallet av utøverne, oppfatter også at trenernes kunnskap er dårlig eller svært dårlig. Og igjen så er det en betydelig høyere andel kvinnelige trenere som sammenligna med mannlige trenere som oppleves å ha en god eller veldig god kunnskap. Og relateres jo da til egne erfaringer spesielt. Så i en utøverpopulasjon så er det faktisk så mange som 80 % som er sterkt eller delvis enig i at tema knytta til menstruasjon og hormonell prevensjon samt kvinner utøvers helse i relasjon til fysisk prestasjon er tabubelagt å prate om. Dette er fra en studie som er gjort for bare et par år siden. Så det er ganske relevant en dag i dag. Og det er jo heller ikke noe annerledes i den generelle befolkninga, har jeg også sett. Det er dessverre sånn at vi ennå skammer oss litt over å snakke om det og gjemmer det litt bort. Så er det jo heldigvis sånn at flere og flere begynner å prate om det og går ut i media, og det tror jeg er med på å bryte ned tabuet og hjelpe til med å normalisere temaet. Så helt sånn til slutt så hadde jeg lyst til å trekke frem noen ulike verktøy man kan bruke. Og det gjelder jo spesielt innenfor idretten, for det er jo der den her er lagt opp for. Men jeg tenker at den er veldig relevant også. På andre arenaer i forhold til deg, hvor det er jobber og studerer kvinner. Så det å ha et kontaktpunkt hvor vi kvinner kan snakke med noen som har kunnskap om temaet, hvis man lurer på noe, har utfordringer ... Det å vite at man også kanskje tør å gå til læreren sin hvis man har utfordringer med menstruasjonen og vet at man får ... Kanskje innleveringer som gjør at ... Eller eksamensdatoer. Er det så kraftige plager, så få hjelp til, og hvordan kan vi tilpasse dette? Samtidig gå litt inn på dette med screening. Det er kanskje spesielt for utøverpopulasjonen, men det kan jo være nyttig for oss andre også. Spesielt å sjekke jernstatusnivåene, i hvert fall hvis man har kraftige blødninger. Status på hvordan det går i forhold til bruk av homoromonell prevensjon.

 Så har vi jo andre ting som også bør sjekkes, sånn som at man etter hvert nå, når man kommer litt mer opp i årene fra ungdomstida, at man også skal ta celleprøver, bl.a. Så var vi innom denne regelmessige lovføringa, som definitivt vil hjelpe hver enkelt til å få mer kål på hvordan man sjøl påvirkes gjennom syklusen, at dette er noe som bidrar til å bli lettere å gå til legen og slå i bordet med at sånn her har jeg det, kan du hjelpe meg hvis man kjenner at dette er noe som går utover den generelle livskvaliteten. Og til slutt så er det jo en jobb som vi som jobber med dette som forskning, men ikke minst også andre organer som i forhold til både idrett, men andre arenaer, å få økt kunnskap og utdanning for spesielt trenere, men også av lærere som jobber med utøvere eller jenter. Så helt til slutt så har jeg sett på noen artikler som var i media for ikke så kjempelenge sida, i hvert fall, som jeg fryder meg litt over. Her har de begynt å prate om det. Nok en fotballklubb i fylket tar mensen-grep. Her er det altså noen som har valgt å gå fra å bruke hvite shortser til mørkere shortser. Det er kanskje en ting man ikke tenker så mye over, men det å bare gå rundt og uroe seg som utøver om hvis man har blødning og er i konkurranse, at man skal blø igjennom, er faktisk ganske belastende. Velge å gå ut med sine erfaringer vil være med på å hjelpe unge jenter som kommer etter. Så syns jeg gynekologgrepet de har gjort i Brann, er noe som strengt tatt burde vært på lik linje med en fysio i alle idrettsklubber som driver med toppidrett på kvinner. Så det her vil vi ha mer av. Noen siste punkter her. Mønstrasjonssyklusen. Kan altså forstyrres av for lavt energiidtak i forhold til hvor mye man forbruker. Menstruasjonssyklusen og bruk av hormonelle prevensjonsmidler kan også påvirke trening, prestasjon og velvære. Men en individuell tilnærming anbefales, og det er veldig ulikt i hvor stor grad. Lavføring kan bidra til større forståelse av hvordan og i hvor stor grad du påvirker. Det kan utvikles gjennom din syklus og ved bruk av hormonelle prevensjonsmidler. Valg og bruk av hormonell prevensjon bør alltid diskuteres med helsepersonell. Det er ikke sikkert at preparatet som venninna går på, er det som du bør starte på. Eventuelt kan det være at du får helt andre bivirkninger eller ikke av det samme preparatet.

Det er viktig å presisere at man ikke skal gå rundt og akseptere plager og smerter som går utover Personer eller generell livskvalitet. Snakk om det! Det er mitt siste ord. Så tusen takk for meg!

Takk for at du hørte på Lørdagsuniversitetets podkast. For flere podkaster fra UiT, se uit.no/podkast. For Lørdagsuniversitetet, følg oss på Facebook eller se uit.no/lordagsuniversitetet.

Vert: Hva er status på psykisk helse blant samisk ungdom i dag?

Vignett

Vert: Hei og velkommen til Lørdagsuniversitetets podkast. Psykisk helse og levekår blant samisk ungdom har blitt satt på dagsordenen den siste tida i Norge. Og mange samiske ungdommer har snakka offentlig sin psykososiale helsesituasjon. I denne episoden får du høre Ketil Lenert Hansen, professor i helsevitenskap ved UiT Norges arktiske universitet snakke om psykisk helse blant samisk ungdom, og hva vi kan gjøre for å ta hensyn til det som er viktig for dagens samiske ungdom.

Ketil Lenert Hansen: Veldig glad for å bli invitert og glad for å se dere andre. Jeg ser jo både nye og gamle fjes som ikke har sett på ei stund, da. Så det var veldig hyggelig. I dag skal jeg egentlig snakke om psykososial helse blant samisk ungdom. Vi skal gå inn på mange ting som handler om ... Om identitet og fellesskap og anerkjennelse. Opplevelse av å være inkludert i samfunnet. Og så skal vi se en del på psykisk helse på slutt, da.

Så denne forelesninga bygger på forskning og et prosjekt som heter MIA-prosjektet. Som jeg har gjort sammen med Universitetet i Tromsø, Universitetet i Oslo og Mental Helse Ungdom, da.

Da skal jeg først vise et familiebilde som er tatt på Hinnøya i 1897. På dette bildet kan man bl.a. se min bestemor. Som er tre år i nummer to fra høyre. Og grunnen til at min bestemor var tre år i 1897, er for at min mamma i dag er 94 år. Så det er et bilde som er blitt brukt i mange sammenhenger.

Min forskning på det samiske har jo omfatta mange forskjellige ting, men jeg har jobba ganske mye med hvordan diskrimineringa påvirker helsa til den samiske befolkninga. Jeg har vært på campus Harstad og jobba med funksjonshemming. Vi har jobba med vold og overgrep i samisk samfunn. Og de siste årene på RKBU Nord har jeg jobba mer med ungdomspopulasjonen og også barnepopulasjonen, og prøver å utvikle en del studier på det. Så det her er en av de studiene jeg har jobbet med. En annen studie jeg jobba med, heter Arktisk barndom'.

Denne studien har vært firedelt. Den starta før COVID, i oktober-november 2018, da Mental Helse Ungdom ringte og spurte om jeg ville gjøre et prosjekt. Jeg var nummer fire på lista hos Siv som sitter nede. Det var nummer én som ble ringt først. Hun sa hun hadde så mye annet å gjøre, så jeg fikk da prosjektet da,

Det var et veldig flott prosjekt å få, for i jobbinstruksen min sto det at jeg skulle jobbe med barne- og ungdomspopulasjon fra 0 til 24 år. I denne studien har vi jobba med samisk ungdom fra 16 til 31 år. Det er ikke gjort så mye forskning på den samiske barne- og ungdomspopulasjonen sammenligna med majoritetspopulasjonen. Det meste som er gjort, det er gjort av Siv som sitter her faktisk. Hun har gjort to store undersøkelser, så det var fint å få gjort en til undersøkelse.

Dette ble en kartleggingsundersøkelse der vi fikk et bilde på hvordan samisk ungdom har det akkurat der og da. Vi gjorde datainnsamling litt før COVID og under COVID og etter COVID. Det første jeg gjorde var å dra rundt og intervjue samiske ungdommer. Så jeg gjorde tolv dybdeintervjuer. Ikke så veldig mange samiske ungdommer. Jeg reiste fra Oslo til Kirkenes og snakka med ungdom i forskjellige samiske områder, samisk ungdom som bor i en by, samisk ungdom som bor på bygda, og spurte om hvordan de hadde det.

Vi var spesielt opptatt av identitet, identitetsutvikling, opplevelser av marginalisering og diskriminering og psykososial helse. Da COVID starta, gjorde vi en liten spørreskjemaundersøkelse der vi fikk 210 samiske ungdommer med, og faktisk flest jenter. Så vi gjorde en etterundersøkelse der vi sampla flere gutter. Så vi har litt flere i utvalget enn den første rapporten beskriver.

I tillegg til det snakket vi også med helsepersonell som jobber med målgruppa. Vi hadde noen fokusgruppemøter, bl.a. i Røros og i Karasjok, der vi snakka med de som jobba med målgruppa, og hørte med de hva som var viktig å ta hensyn til.

Og så laga vi tre filmer i prosjektet. Vi skal vise de filmene også i dag. Så det var liksom fire elementer.

Så det første spørsmålet vi hadde ... 'Hvordan er det å være ung samisk i Norge?' var vårt første spørsmål. Nå skal jeg vise den første filmen.  Jeg tror vi har testa at lyden også virker. Og det er Jonas som forteller om hvordan det er å være samisk ungdom i sørsamisk kontekst, da

(filmen starter)

Stemme fra filmen: Da jeg var på ungdomsskolen så jeg ikke så stort behov for å snakke sørsamisk. Hva er vitsen med å snakke et språk som det ikke er så mange som snakker? Men så møtte jeg mange nordsamer, og jeg så bruken deres av språket. Nei, faen, det her skal jeg òg. På skolen en gang sa norsklæreren at nå skal vi teste klassen på dialekter. Hvor mange av dere sier å «vorro», og hvor mange av dere sier å «værra»? Da sa han at da trenger du ikke å være med fordi du er same.

Jeg har alltid venta med å fortelle identiteten min, for jeg er usikker på reaksjonen jeg får. Har jo vært på fest, og så hvis folk har spurt om jeg er same, så har jeg kjent at jeg får litt hjertebank. Lapper, det er noen som bor på fjellet, og drar i storstil med reinene sine og Sametinget er noe dritt. Man lærte det av besteforeldrene, så besteforeldrene lærte det til sine barn og barnebarn.

Jeg opplever litt sånn at hvis man har et samisk smykke på seg, så har man jo dratt genseren litt over, hvis det har vært mye sammenkomster.

Jeg er engasjert i fornorskingspolitikken. Det er viktig at det blir fortalt at det har skjedd. Det skaper en holdning blant samene om at man ikke har det bra, eller at kulturen en har ikke er bra nok. Jeg har ikke følt at jeg har noe ansvar for noe, men jeg har et ønske om at f.eks. samiske barn, mine egne barn, skal slippe å forsvare sin identitet og hvor man kommer ifra.

Jeg har sjøl syntes at min oppvekst har vært fin. Jeg gjette rein med hest og flytta opp til fjells med hest, så jeg var med i ryggmeisen. Så jeg tror vel det var der jeg ble bitt av basillen.

Hei! Hei, Gudbrand.

Jeg generelt å være sammen med rein, med hest. De er begge flokkdyr. Jeg liker måten de må temmes på. Og så er det litt chill, da. En kan være på fjelltur uten å gå. Det er litt adrenalin, det er litt fart og spenning, og det er ekte hestekrefter. Scandinavian cowboys. (Ler).

Kulturen betyr jo mye mer enn bare kofte. Skulle nske gentlig at den urfolksstemmen i hele verden har blitt mer hørt på. Jeg er litt bekymra for klimaet og hvordan vi tar ressurser fra jorden og gir dem noe pusterom. Samisk tradisjon er moder jord. Det er vår mor. Vi behandler mora vår på den måten, for uten henne lever vi ikke. Man fisker ikke ut elvene. Man respekterer det rundt seg.

(filmen er ferdig)

Ketil Lenert Hansen: Ja. I denne filmen sier jo han at man kan bli behandlet litt annerledes fordi man er same. Det kan skje på skolen, det kan skje i samfunnet. Og han snakka jo også om at man kanskje er redd for å vise sin samiskhet i samfunnet. Man er redd for de reaksjonene man får.

Man tenker på ting som er knytta til fornorskinga, assimileringa av samer. Hva det har påført den samiske befolkninga. Så det er mange aspekter som kommer opp i denne filmen.

Filmen viser også at det samiske er veldig mangfoldig. Det å drive reindrift med hest er ikke noe jeg kjenner til fra det området jeg vokste opp i på Hinnøya der vi dreiv med reindrift. Og kanskje heller ikke så vanlig i Troms og Finnmark heller.

Det første vi fant ut i prosjektet, er at det samiske er veldig mangfoldig. Og det er veldig mange måter å være samisk på. Samisk ungdom i intervju forteller at de vektlegger forskjellige elementer ved sin kultur som viktig.

En som jeg intervjua her i Tromsø, sa jo at samisk mat var veldig viktig for ham. Han hadde tilgang til den maten han vokste opp med, og han ønska at sine barn skulle kunne få spise det samme som han vokste opp med. Så det var veldig viktig for han, f.eks.

Og samisk ungdom lever jo i ulike områder. I noen områder lever de i majoritetsposisjon, og i andre områder lever de i minoritetsposisjon. Og det samiske blir ulikt vektlagt i samfunnet ut ifra hvor du bor hen.

Ei jente som jeg intervjua, hun sa at den samiske verden, eller Sápmi, er som Harry Potters magiske verden, for det er en verden som er veldig ukjent for majoriteten og majoritetsbefolkninga, og tilnærma skjult. Og hun reflekterte rundt dette nettopp da hun var på Tråante og hadde den fineste uka i sitt liv, der hun møtte andre samiske ungdommer, både fra Norge og Sverige. Kunne bruke sine samiske klær og bruke samisk språk.

Men når hun kom tilbake til den store byen der hun studerte, som faktisk var Tromsø, så var det ingen av hennes majoritets medstudenter på UiT som hadde hørt om dette arrangementet. Og da ble hun veldig trist. Og hennes samiske venner var ikke akkurat i Tromsø da, for det var sånn leseuke da. Og det var da hun kom på dette begrepet at den samiske livsverden minner litt om Harry Potters magiske verden.

Oi, nå er den en demonstrasjonen som foregår utenfor her...

Så det kan være et bilde på at mange ganger så blir ikke det samiske vektlagt i samfunnet for at man ikke tenker på det.

Og i spørsmål der vi spurte i spørreskjemaundersøkelsen hva som har mest status i samfunnet, så sa de samiske ungdommene, som vi hadde i utvalget, som var 23 år pluss-minus, at ofte så ble det samiske mer vektlagt – det norske mest vektlagte i samfunnet. Unnskyld.

Og de opplevde også at det var et assimilasjonspress i samfunnet. At de måtte kjempe for å ivareta sin samiske kultur og identitet. Og dette gjaldt både i lokalsamfunnet der de bodde, i fylket, på skolen og i samfunnet generelt.

Anerkjennelse er jo viktig, og det er jo viktig for alle barn og ungdom. Men særlig viktig for minoritetsungdom at de får ivaretatt sitt språk, kultur og identitet. Og det var også noe vi snakka en del om i intervjua. Og det er jo noe som er særdeles viktig for utviklinga av en god psyke.

Og i forbindelse med det så snakka vi en god del om at samisk fellesskap var viktig. Og de samiske ungdommene var veldig opptatt av å ha samiske møteplasser der de kunne møte andre samer. Sånn som f.eks. det å ha samisk hus i byen. Det å kunne dra på festivaler og føle seg trygg. Møte andre samer. Kjempeviktig.

Og vi vet jo at risikoen for ensomhet er stor når man ikke får møte andre samiske ungdommer. Jeg og Siv jobber med noen data som også viser at samisk ungdom har ... Følt mer på det under COVID. Det er noe vi ser videre på. Men at de samiske møteplassene er utrolig viktige, og veldig mange snakka om det.

Men de snakka også om at de hadde god kontakt med andre samiske ungdommer gjennom sosiale medier. Og at de kunne snakke om andre ting, dypere følelser, med andre samiske ungdommer enn sine majoritetsvenner. Så det var noe vi diskuterte mye i intervjuene.

En annen ting vi var opptatt av i studien, var diskriminering og samehets. Dere skal nå få se den neste filmen i prosjektet der Ella Marie reflekterer over dette, i tilknytning til mental helse, da.

(filmen starter)

Ella Marie: Jeg er virkelig ikke en slik «suffer on the inside»-type som klarer å la være å gråte. Så det har vært veldig vanskelig for meg å oppleve den hetsen jeg har opplevd, rasisme på skolen, rasisme på nett, uten å si noen ting. Når jeg først har opplevd det så må jeg prøve å endre det samfunnet vi lever i.

(nynner)

Musikk er definitivt en form for terapi. Så uten at jeg hadde skrevet musikk, så tror jeg jeg hadde slitt veldig mye mer psykisk. Mine forbilder har jo vært alt fra Justin Bieber til Mari Boine. Og joik er definitivt også det jeg er mest stolt av med min kultur, og som alltid kommer til å være sånn. Min superpower som ingen andre har.

Jeg har alltid vært veldig fascinert av den gamle samiske religionen som gikk ut på å tilbe guder i naturen, og alltid ofre tilbake. Så mitt miljø- og klimaengasjement ligger litt i ryggmargen.

Fra jeg var bitteliten har jeg kjent den urettferdigheten som det samiske folket har vært utsatt for i så mange hundre år, som gjør at jeg føler at jeg må gjøre det jeg kan for at kulturen min skal få leve videre, da.

Jeg tror det var bare en humle. De er ikke farlige, men det er litt freaky når de kommer så nært.

Den samiske befolkninga sitter jo med et traume, i tillegg til at vi kanskje har hatt en kultur for å holde kjeft, tie, ikke be om hjelp. Så man har lært seg å klare seg på egen hånd, i tillegg til at man ikke har lyst til å virke sårbar. Så de problemene som skjer i hjemmene til folk, de blir ofte der.

Det er masse maur her, og det er bare koselig.

Men jeg har veldig troa på at åpenhet styrker oss. Så vi må øve oss på å være mer åpne, vi må øve oss på å snakke med hverandre, slutte å peke fingrer, og heller løfte hverandre opp.

For meg er det ingenting som føles mer naturlig enn å både kunne være en politisk stemme og være artist, lage musikk ... Jeg får veldig dårlig samvittighet hvis jeg går rundt uten å prøve å gjøre verden til et bedre sted, da.

(nynner)

(filmen er ferdig)

Ketil Lenert Hansen: De samiske ungdommene, de opplever jo rasisme og diskriminering. Vi har jo det siste året spesielt sett det nå i forhold til Fosen-demonstrasjoner, at det har vært

(litt teknisk krøll) Nei, det er OK. OK. Ja. Da tar vi det på nytt.

Spesielt i Fosen-saken har vi sett at når samisk ungdom viser seg, så kan de oppleve mye hets. Og det har vært mye hets på nettet det siste året. Også i studien gjort før Fosen-demonstrasjonen, forteller de samiske ungdommene at når de viser sin samiskhet, så kan de oppleve krenkelser, både ansikt til ansikt og også på nettet.

Og vi har sett at samiske ungdommer den siste tida har vist sin samiskhet på en helt ny måte i det offentlige rom og viser stolthet rundt sin samiske identitet. Men likevel er det tre av fire i denne lille studien på 210 som sier at de har opplevd diskriminering. Og mange opplevde det pga. at de er samiske.

Jeg husker ei jente som jeg skulle intervjue, som kom med fly fra Alta til Tromsø. Hun sa jo at hun kledde ikke på seg det samiske skjerfet på flyet, for hun var redd for at hun får reaksjoner. Så man er vant med at ting skjer, og jeg vet jo det er folk her i salen som også har opplevd dette i byen, krenkelser, også i voksenpopulasjonen.

Så det er noe som de samiske ungdommene vet at de kan oppleve, og de noen ganger har beskytta seg mot. Så i denne undersøkelsen sa 95 % at de opplever at det er fordommer mot det samiske i samfunnet. Og tre av fire sa at de har opplevd diskriminering. Og de fleste sier at det skjer noen ganger i året.

Og veldig få sier ifra om dette til myndighetene. Og det vet vi også fra voksenstudier både i Norge og Sverige, at man ikke sier ifra til myndighetene eller melder fra til Likestillings- og diskrimineringsombudet om diskriminering.

Og det har vi jo ikke forska på, men det kan jo handle om tillit til systemet, opplevelser med å si ifra om mange forskjellige ting.

Årsakene til at mange opplever diskriminering er som sagt etnisk bakgrunn, det kan også være kjønn. De opplevde ulikt forskjellige steder. Så det er de mest vanlige formene for diskriminering, da.

Mange av de ungdommene sier at de opplever det i disse områdene på kysten som er kanskje mest fornorska. Noen ungdommer forteller historier om at det samiske blir ikke så godt ivaretatt når de reiser fra der de har vokst opp og gått på grunnskole og drar og skal ta videregående utdanning eller høyere utdanning. Så mange opplever det i nordnorske byer, der de føler at de er mer i... Der de også er i mer minoritetssituasjon enn i mange av kommunene som er i det samiske språkforvaltningsområdet.

Og vi vet jo at det også skjer her i Tromsø som mange saker som har vært de siste årene, om at man får kanskje beskjed om p ikke bruke det samiske språket. Her er vi norsk, f.eks. osv. osv.

De fleste av de ungdommene som er med i undersøkelsen, er jo under utdanning. Og mange har opplevd dette på skolen. Noen sier at de også gruer seg til å gå på skolen når de opplever diskriminering. Ei som jeg intervjua i det sørsamiske området, fortalte når det var mye diskusjoner i sosiale medier om reindrift og reinsdyr som gikk på veien eller på jernbaneskinner, så fikk hun vondt i magen og ikke gikk på skolen, da.

Det skjer i stor grad på internett. Og det kan også skje i møte med det offentlige når du skal på helsetjenester. Og netthets er jo noe så veldig mange samiske ungdommer opplever.

Og ei som jeg intervjua, sa at det å håndtere netthets var vanskeligere for henne rent psykisk enn å håndtere ... Hvis det ble sagt til henne face to face eller ansikt til ansikt. Hun snakka også om at det var mange som skrev veldig masse stygt om det samiske på nettet. Og av og til så prøvde hun å ta til motmæle mot det og skrev tilbake til disse personene. Og da ba de noen ganger om unnskyldning, men de endra ikke det de hadde skrevet offentlig eller lagt ut.

Det har jo vært diskusjoner i de siste årene i forhold til diverse NOU-er, at det også er et demokratisk problem at samisk ungdom ikke deltar i diskusjonene, eller unngår diskusjoner om samiske saker, for at det kan føles krenkende. Og det er jo et demokratisk problem og et samfunnsproblem som flere har tatt opp i det siste tida.

Hvem er det som utfører disse tingene? Ja, hvis de forteller at det kan være medstudenter, elever, ukjente. Personer fra annen etnisk gruppe enn de sjøl. Men noen ganger kan det også være lærere som utfører det. Eller personer fra samme etnisk gruppe som de sjøl også…

Ei anna jente som jeg intervjua, hun fortalte jo at hun opplevde rasisme når hun satte seg på bussen og skulle på skolen fra sjåføren. Hun opplevde det på skolen. Når hun begynte på videregående, opplevde hun strukturell diskriminering. At det var vanskelig å få samiskundervisning. Og sånne ting, da.

Ei historie her fra Tromsø: I fra videregående og yrkesfaglig utdanning. Det handla om at inspektør og skolepersonell sa til han jeg intervjua, at kan du ikke bare slutte med samisk på skolen? For det er så mye ekstraarbeid for oss. Mange sånne strukturelle ting var det mange som beskrev.

Og som sagt så var det veldig få som meldte fra om hets til myndighetene. Og vi vet jo ifra mange andre studier at det å oppleve samhets har betydelig helsemessige konsekvenser.

Og vi har noen data i fra, som Siv Kvernmo har vært med på. Som sier at forskning har vist at etnisk diskriminering er den kulturelle faktoren som sterkest bidrar til angst- og depresjonsvansker hos samisk ungdom.

Vi har jo forska en del også på hva som kan være beskyttende mot disse krenkelsene. Og da er jo en av tingene at samisk ungdom må få utvikle en sterk identitet og personlighet. Det å ha god støtte for en samiskhet hos familien er kjempeviktig, og også fra storsamfunnet.

Ei anna som jeg intervjua i denne studien, hun fortalte jo om at det også var konflikter innad i familien og mellom generasjoner når det gjaldt det samiske. Og fornorskinga har jo gjort at det samiske også bli diskutert innad, og at det kan være konflikter innad i familier.

Hennes bestemor sa at «jeg kommer ikke i konfirmasjonen din hvis du kler på deg samekofta som faren din har ordnet til deg, for vi er ikke samer». Så hun her jenta hadde ikke kontakt med sine besteforeldre på farssida på mange år på grunn av det. Så disse ungdommene forteller også om ting som fornorskinga har påført dem, og diskusjoner rundt det samiske innad også.

Rapporten har mange historier om opplevelser med diskriminering. Mange av historiene er knytta til ting som har skjedd på skolen. Og som skjer det i lokalsamfunnet, og som skjer det på nettet, da.

Psykisk helse var en stor del av studien også. Nå skal dere få se den tredje filmen i prosjektet, der Ronja snakka om veldig vanskelige ting, som handler om vold og selvmordstanker.

(filmen starter)

Ronja: Jeg tror mange samer bagatelliserer sine problemer fordi man ikke føler at man har samme verdien. Hvis terskelen hadde vært lavere for å snakke om det, så hadde det ikke gått så langt. Det skal snakkes om og ikke ties i hjel.

Jeg arva gitaren etter broren min døde. Tjukk hals, nylonstenger – gammel, klassisk akustisk gitar. Den har vært i familien siden 70-80-tallet. Det var som at han bare snakka til meg, og da hadde jeg plutselig skrevet min første låt som han, da. Hvis jeg ikke hadde hatt musikken, da vet jeg ikke egentlig om jeg engang hadde vært her.

(synger på engelsk og spiller gitar)

Hvis jeg sier at jeg er fra Tysfjord, da ... Hva er det første folk tenker på? Det er jo overgrep. Søstera mi var en av de som sto frem i reportasjen, og mora mi også, som tok livet sitt før saken i det hele tatt ble publisert. Jo mer det snakkes om, jo mer løfter vi den byrden fra de som den ligger på.

Det som i hvert fall jeg har opplevd i samisk kultur, er at det er mye traumer som er arva, som går gjennom generasjoner, og det er liksom greiere å bare ikke snakke om det.

Det er ikke normalt å ha lange perioder der du ikke har lyst til å leve og aldri ha en god dag. Da er du syk. Men det tok veldig lang tid før jeg skjønte det.

(synger på engelsk og spiller gitar)

Tør å be om hjelp! Snakk om det! Snakk, snakk, snakk!

Man kommer sterkere ut av det, og det kommer til å bli bedre. Jeg lover det.

(synger på engelsk og spiller gitar)

(filmen er ferdig)

Psykisk helse for samisk ungdom er ikke ulikt psykisk helse for alle andre, majoritetsungdommen. Men samisk ungdom har kanskje noen ekstradimensjoner som er viktige å ta hensyn til.

I diskusjonene, intervjuene og spørreskjemaene, og i samtalene med helsepersonell, så har vi kommet fram til at det å utvikle en sterk samisk identitet er svært viktig for den psykiske helsa for samisk ungdom. Det å få anerkjennelse som urfolk, det å minke minoritetsstresset, som også har vært tatt opp de siste dagene i media i forbindelse med belastninger med å være med i Fosen-demonstrasjonen, er én ting.

En annen ting er å ha tilgang til kultursensitive helsetjenester. Der man kan bruke det samiske språket, og der hjelperen eller terapeuten har kulturkompetanse, er viktig.

Vi har vært inne på at rasisme og diskriminering kan være med og påvirke. Den siste filmen så jo på vold og selvmordstanker.

En annen ting som også er knytta til Fosen-saken, er jo tilgang til natur. Natur er viktig, bruk av natur for egen terapi, men også at man har tilgang til og kan ha en framtid på samiske premisser innenfor f.eks. primærnæringer.

Så det er ting som berører, og som samisk ungdom snakker om i dette prosjektet.

Noe av det helsepersonell snakker om, er jo at samisk ungdom som bor i områder utenfor de samiske språkforvaltningsområdene, kan ha utfordringer med identitetsproblematikk, det å være samisk nok.

Og denne undersøkelsen viser jo at samiske jenter og kvinner har lettere for å snakke om disse tingene. Det er kanskje ikke noe som er spesielt bare for det samiske. Men at gutter har en høyere barriere for å snakke om psykiske helseplager. På grunn av at mange opplever hets, kan det være tøft å vokse opp som samisk i mindretall. Så det er noen av disse tingene som blir diskutert i denne studien.

En ting jeg vil fremheve, er dette med å bli kulturelt forstått i terapirommet. Samisk ungdom forteller også at noen ganger så må de bruke masse tid på å forklare om sin samiske kultur og identitet til hjelperen. Og det er noe som mange studier har tatt opp.

Det å bli møtt med respekt. En som jeg intervjuet fortalte at i det første møtet med skolehelsetjenesten at hun fikk spørsmålet «Er det ikke sånn at dere samer drikker så mye?» Og sånne ting. Men det å bli kulturelt forstått i terapirommet er veldig viktig.

En annen intervjuer fortalte at halvparten av terapien gikk med til å forklare om det samiske. Så da ble det ikke så mye tid igjen til terapi. Hun ble veldig utslitt av å gå i terapi.

Men så er det samisk ungdom som forteller at de får veldig god terapi når de har tatt kontakt med samiske lokalkontor. Eller dratt til Karasjok. Så det er mange forskjellige historier som blir tatt opp her i denne studien. Men det er spesielt viktig at helsepersonell har kunnskap om samisk språk og kultur.

Natur kan være både terapi og natur kan være kilde til stress, som vi har vært litt inne på allerede. En del ungdommer sier at hvis de dropper ut av helsetjenester, så kan de bruke natur som egenterapi. Og de har lært av sine foreldre og besteforeldre å være ute i naturen. Og det kan hjelpe dem mye.

Men natur kan jo også være en kilde til stress. I forbindelse med Fosen-saken så kan man lett skjønne det, og det kan være svært belastende for de samiske ungdommene. Så mange diskusjoner som pågår i samfunnet som handler om industri, gruvedrift og vindmøller og turbiner. Klimaendring er også en ting som mange tenker på, og om det går an å ha ei samisk framtid innenfor primærnæringene.

Jeg skal avslutte med å si litt om framtidstro. Det var det siste vi spurte om i denne studien.

Det er mange andre elementer som jeg ikke har tatt opp, som også er i rapporten, som forteller om ting som er knytta til psykisk helse og historiske traumer, som dere kan lese sjøl når dere ser på rapporten som ligger på Mihá sin side, på UiT. (https://uit.no/project/miha)

Men når det gjelder framtidstro... Så en av de tingene som overraska meg stort i det prosjektet, var at de samiske ungdommene planlegger framtida si veldig nøye. Hvordan skal vi klare å ha ei framtid der det samiske blir ivaretatt?

I intervju med noen av disse ungdommene sier de at noen av dem ønsker å bli boende på stedene der de bor. Noen ønsker å være i byen. Men de ønsker at framtida skal være god, også for deres framtidige barn, blant annet at de skal ha gode barnehage- og skoletilbud. Noen sier at de vil flytte tilbake til der den personen vokste opp, for der har de en bra barnehage og skole. Men det kommer an på om de finner en partner som vil flytte med. Eller at det er muligheter for jobb og diverse ting.

Men også byene blir viktige, og utvikling av identitet i byene. For det er mange samiske ungdommer som bor i by, og har vokst opp der eller har flytta dit pga. utdanning. Så det er også avgjørende for ei samisk framtid for samiske ungdommer.

Så det er mange sånne tanker rundt framtida. Og det er også bekymringer i forhold til klima og samfunnsendringer. Men det som slår meg, som sagt, er at mange planlegger veldig hvordan de skal få ei samisk framtid. Hvordan de skal ivareta kultur og språket sitt som ikke majoritetsungdom trenger å tenke på. Så det er noe som mange tar opp; hvordan vi skal ivareta det samiske.

Samisk ungdom sier også at de vil at framtida for deres barn igjen skal bli bedre enn den framtida de har hatt, at de ikke skal oppleve for eksempel krenkelser eller diskriminering på skolen og nettet og sånne ting. Så jeg tro jeg slutter der, da.

Vert: En god alderdom også for våre kognitive evner.

(vignett)

Vert: Hei og velkommen til Lørdagsuniversitetets podkast. Vi lever lenger, vi overvinner flere sykdommer, og vi nyter godt av økt levealder. Men med økt alder følger også nye utfordringer. Bente Johnsen er lege og stipendiat ved Universitetssykehuset Nord-Norge og UiT. Johnsen forsker på demensutvikling og kognisjon. I dette foredraget får du høre om funn fra Tromsøundersøkelsen, og det vil presenteres ferske tall for demensutviklinga i Tromsø over de siste 20 år. Og ikke minst - hva kan vi selv gjøre for å påvirke vår egen kognisjon i møte med alderdom?

Bente Johnsen: Hei alle sammen og tusen takk! Takk for introduksjonen, takk for at det kommer så mange, jeg er overveldet over interessen. Men aldringsforskning er jo spennende, så jeg skjønner at dere møter opp.

Jeg og mitt forskningsteam har i mange år forska på det som heter kognisjon. Vi forskere kaller det kognisjon. Et litt vanskelig begrep. Hva er det for noe? Er det smarthet? Er det IQ? Er det vettet? Det er vel alle de tingene. Jeg skal komme nærmere inn på begrepet etter hvert.

Så har vi også sett på demens. Og hva er det som skjer med demens i Tromsøs befolkning? Men før jeg starter med å presentere tall, må jeg gi dere litt bakgrunnsinformasjon.

For dere har alle hørt om eldrebølgen. Eldrebølgen er et veldig misvisende begrep, syns jeg. Vi kjenner alle til det, hvis det skal eksplodere med antall eldre. Problemet er bare at det her, det er eldrebølgen. Alle som har sett en bølge, vet at en bølge går opp, og så går den ned igjen. Men det her er en bølge som ikke kommer til å gå ned igjen.

Dette er en graf jeg har laget fra statistikk fra Statistisk sentralbyrå. Som har veldig gode tall på både det som har vært, og det som blir å komme. Det dere ser den svarte streken her, det er i dag. Der er vi nå. Det som er før den streken, det er tilbake til 1846. En liten feil i overskrifta der, ser du. Det skal være 1846.

Vi har fram til da en gradvis økning i alt. Men hva er alle disse fargene? Det mørkeblå er unger. Der har det ikke skjedd så mye de siste tiårene. Det er en ganske flat og fin kurve fremover. De lyseblå er de som tradisjonelt sitter ute i arbeidslivet. De grå er de yngste pensjonistene. Og de gule er de som er 80 pluss.

Og vi vet jo at 80 pluss er de menneskene som trenger mest helseomsorg. Det er de som trenger mest helsetjenester fra det offentlige, men også de som trenger mest pårørende og omsorgspersoner rundt seg. Så hva er det som kommer til å skje?

Nå ser dere jo grafen fremover. Mange flere gule, altså over 80, mange flere grå, altså tidlige pensjonister. Men arbeidsskokken blir ikke flere. Så det som skjer fremover, er at de blir færre i arbeidsfør alder, og færre pårørende til å ta seg av de som trenger det.

I Norge nå er vi i et historisk skifte. Det skjer noe nå som aldri før har skjedd i Norge. I 2030 er det spådd at for første gang i norgeshistorien så blir vi flere over 65 år enn under 20 år.

I Nord-Norge har vi en litt eldre befolkning, og her er det viktig at vi i Nord-Norge er klar over dette. Vi er der. Vi kom dit i fjor. I fjor tangerte vi rekorden, for første gang er vi flere over 65 år i Nord-Norge enn vi er unger eller ungdommer under 20. Dette må vi ta tak i.

Da må vi vite noe om hvordan vi skal håndtere denne såkalte eldrebølgen, som ikke er en bølge i det hele tatt. I Tromsø er vi veldig heldige og vi er i en særstilling. Vi har noe veldig spesielt i Tromsø som ingen andre byer kan skilte med. Vi har Tromsøundersøkelsen.

For de som ikke kjenner til den, er det en befolkningsundersøkelse som ble starta i 1974. Den gang ble den starta fordi menn døde som fluer av hjerte-kar-sykdommer. Så forskerne måtte finne ut hvorfor skjer det her? Hvorfor dør alle mennene av hjerte-kar-sykdommer?

Så de innkalte alle menn i Tromsø til å komme og svare på noen spørsmål, ta noen blodprøver, gjøre litt utredninger. Og så skjønte de, da de hadde gjort det her, at det var kjempelurt.

Vi inviterte bare menn i 1974, men i neste omgang, i Tromsø II, som kom noen år senere, inviterte de også kvinner. Så ble denne undersøkelsen gjentatt helt fram til 2015-2016, med økende fokus, ikke bare på hjerte-kar-sykdom. Nå må jeg se på huskelista, for det er så mye: Fysisk aktivitet og kosthold, ungdomshelse, lungesykdom, kreft, diabetes, psykisk helse, rus, kronisk smerte, muskel- og skjelettsykdommer, munn- og tannhelse, antibiotikaresistens. Og så kunne jeg sikkert ramset opp veldig mye mer, men jeg stopper der.

Det jeg ikke har sagt noe om, er aldring og helse. For det er òg et viktig fokus, og hovedfokus for Tromsø 8, som kommer i 2025-2026.

I 2001 starta de med kognitive tester i Tromsøundersøkelsen. De innførte fire tester som testa kognisjon hos de som møtte. Disse testene ble gjentatt i 2008 og 2015-2016, som gjør at vi nå vet litt om kognisjon til tromsøværingene.

Så hva er det, da, som skiller tromsøværingen fra denne tida? De som ble født og vokste opp i denne tida, hva skiller dem anna enn moten og bilene, antagelig, og antall hus? Ja. Hva er nytt? Hva er skiller de ulike? Hva har vi funnet i Tromsøundersøkelsen?

Jo, vi har funnet veldig mye gode nyheter. Hjerteinfarkt går ned. Blodtrykket går ned. Slag, antall nye tilfeller av slag går ned. Røyking. Her er tall fra FHI, men de illustrerer godt Tromsøundersøkelsen nå. Vi røyker mindre.

Heldigvis har vi slutta å røyke i større og større grad. En liten kjønnsforskjell. Den blå streken er menn, de røde kvinner. Som viser at menn har røykt den her – hvis vi går enda lenger tilbake i tid, sånn 100 år tilbake i tid, så vil vi se en mye større kjønnsforskjell på røyking. For menn starta mye tidligere og røykte mye mer, mens kvinnfolk kom etter, litt etter hvert. De nederste to strekene er festrøykinga, denne av-og-til-røykinga. Den klarer vi visst ikke helt å få bukt med, men vi må bare fortsette å prøve.

Fysisk aktivitet er også et kjempeviktig tema. Her er en artikkel som har kartlagt fysisk aktivitet på fritida hos tromsøværinger. Som dere ser, så gikk det litt ned. Fram til årtusenskiftet var vi litt på latsida, kanskje, jeg vet ikke, men så snudde det. Siden 2001 har tromsøværingen blitt mer aktiv på fritida. Det er kjempegode nyheter. Det er bra.

Det siste jeg må ta opp i forhold til hva som har skjedd med tromsøværingen, er dette med gripestyrke. Det er en litt rar ting å måle. Men vi har målt hvor sterk tromsøværingen er i klypa. Det er et artig mål, for forskning viser at sterkhet i klypa er et kjempegodt mål på hvor sterk man er i hele kroppen.

Så da kan vi si noe om den fysiske kapasiteten. Og det dere ser her er at den helstipla linja, de som er født tidligere… Altså de på den stiplede linjen har dårligere gripestyrke enn de som er født senere. Født 1910-1929 har dårligere gripestyrke enn de som er født 1931-1949. Da har de justert for veldig mange faktorer.

De regnet, de forskerne som gjorde denne undersøkelsen, det var ikke min gruppe men en lignende, fant ut at det var ca. fem års forskjell i alder på tidligere fødte. De gjorde det bedre enn de som var fem år eldre.

Da er vi over på kognisjon. Jeg lovte dere at kognisjon skulle jeg forklare litt bedre. Vi vet noe om hva som har skjedd med de kognitive evnene til tromsøværinger, men hva i all verden er kognisjon?

Kognisjon er ikke IQ, det er ikke vettet, det er alle disse tingene. Vi forskere kaller kognisjon for noe mye mer. Kognisjon er altså evnen til å ta inn omgivelsene rundt deg med sansene, bearbeide dem, prosessere dem og bruke den informasjonen man får, til noe nyttig. Altså bruke det riktig.

Når jeg sier at noen har en kognitiv svikt, får jeg ofte til svar at hun husker ikke så godt lenger. Ja, det er en del av det. Det er det. Hukommelse er en viktig bit av kognisjon. Men det er ikke den eneste tingen.

Det er også for eksempel evne til å forstå rom og retning for å forstå gjenstander rundt deg. Det er evne til å planlegge og utføre en aktivitet. Oppmerksomhet til å klare å holde fokus på en oppgave, både når du tar inn, når du prosesserer, og når du planlegger å utføre. Hvor raskt man gjør ting. Evne til å lære. Språk, en viktig bit. Resoneringsevne rundt all denne informasjonen. Og tolkning av sansene. Altså ikke evne til å se eller evne til å høre, men evne til å tolke de sanseinputtene som man får. Alt dette er til sammen kognisjon.

Noen ganger får man en kognitiv svikt eller til og med en demens. Da er det ikke sånn at alt dette raser som et korthus. Det er ofte det ene eller andre kognitive domenet som går først. Blir litt dårligere, man husker litt dårligere, man blir litt tregere. Og langt uti forløpet forsvinner kanskje språket også. Og noen har mange andre årsaker til å ha, etter slag og sånt, som gir utfall bare i enkelte domener.

Ok. Så da kommer vi jo over til resultatet. Nå vet dere hva kognisjon er, nå vet dere hva Tromsøundersøkelsen er. Da må vi se på hvordan det gikk med kognisjonen til tromsøværingen.

Vi skrev en artikkel om det her og fant veldig hyggelige og fine resultater. Altså, det går bedre. Kognisjon til tromsøværingen når man sammenligner 2001 og 2016, går mye bedre.

Dette har jeg illustrert, det skal jeg illustrere for dere nå, i en kurve jeg har laga, som gjelder for korttidshukommelsen. Det er også slik at kognisjon er litt forskjellig i ulike aldersgrupper. Kognisjonen går jo ned etter hvert som man blir eldre, som man sier alt går ned unntatt hårfestet. Det gjelder også kognisjon.

Men det er en del av det, altså det er ikke sykdommen. Derfor må vi velge ut aldersgrupper når vi sammenligner kognisjonen. Vi må se på folk som er like gamle, ellers blir det urettferdig.

Så jeg valgte korttidshukommelse fordi den testen i Tromsøundersøkelsen var ganske illustrerende for det som skjedde på de andre kognitive testene. Så valgte jeg ut denne aldersgruppa og begge kjønn.

Så her er da gjennomsnittet av korttidshukommelse fra 2001 via 2008 til 2015-2016. Dette er for damer. Damer er røde. Og det er jo en helt klar forbedring. Det er jo kjempebra!

De er testa når de er like gamle, altså 67-åringer i 2001 sammenligna med 67-åringer i 2015-2016. Veldig gode nyheter.

Og så er det mennene. Hva er det som skjer her? Det er noen som påstaår at det ikke er helt rett… (ler)

Menn har akkurat den samme forbedringa i forhold til når de er født. 67-åringer i 2001 gjør det dårligere enn 67-åringer i 2015-2016. De har den samme fødselskohorte effekten. Men kjønnsforskjellen er til stede. Og den er det ikke bare vi som finner. Den er produsert i mange vestlige land.

Det er en kjønnsforskjell i kognisjon mellom menn og kvinner. Denne forskjellen vises på de fleste kognitive tester, faktisk, unntatt én. Det er én kognitiv test, et kognitivt domene der menn tester bedre enn damer. Nå sitter alle mennene litt sånn spent.

Det heter psykomotorisk hurtighet. Og det er egentlig bare et komplisert navn for hvor kjapt man klarer å ta en kommando og gjøre den fysisk. (latter i salen) Ja, der er vi dårligere. Det er et funn, jeg har ikke veldig gode forklaringer på hvorfor det er sånn. Det forskes på det, vi må forske mer på det. Men sånn er det.

Her er bare en litt mer komplisert graf av akkurat det samme. Og det er bare for å vise at det samme skjer i alle de fire testene som telles nedover. Vi har kvinner til venstre, vi har menn til høyre. Den røde streken er Tromsø 7, altså 2015-16. Den grønne streken er Tromsø 5, altså 2001. Det jeg vil vise med denne, er at for alle tester og for begge kjønn, så går det bedre med den kognitive evnen til tromsøværingene i 2015-16 sammenligna med 2001.

Det at kurven går nedover, det er bare fordi at det er tallene på X-aksen, nei, unnskyld, alder på X-aksen. Og at vi har en liten, som jeg sa i stad, en liten nedgang også hos friske.

Ja, så hva betyr dette? Hvis vi skal oversette alle disse funnene til en litt enklere måte å si det på, så er det sånn at 70 er det nye 60. Vi fant altså at den aldersforskjellen mellom 2001 og 2015 tilsvarer ti år. 70 er det nye 60, på samme måte som 80 er det nye 70. Dette gjelder for begge kjønn.

Den ene testen hadde faktisk 20 års forskjell. Det var nesten så vi ikke trodde på det, men det sto seg i flere tester.

OK, så da har vi funnet at dette er forskjeller, her er kjønnsforskjeller. De som er født senere, gjør det bedre enn de som er født tidligere. Hvorfor? Da begynte vi å teste ulike faktorer som vi vet kan påvirke kognisjon.

Først testa vi utdanning. Utdanning var den faktoren som slo ut desidert mest. Den påvirker kognisjonen absolutt mest av alle faktorene vi tester. Så hva er forskjellen på utdanning da, på 100 år tilbake i tid og nå?

Her er en oversikt fra Tromsøundersøkelsen. Lagd en graf over hvordan utdanninga har vært siden man ble… Den eldste var født i 1897, den yngste var født i 1977. Den blå streken er grunnskole. Mindre enn ti års utdanning. Og den gule streken er høyskole eller universitet, fire år eller mer.

Så hvis dere ser på grafene, hvis dere begynner å se på kvinner, så ser dere at det er en klar nedgang mellom de som har lav utdanning og så snur det, og så bare vokser den gule streken mer og mer. Det er altså en kjempeendring i utdanningsnivået til kvinner.

Og da må vi jo se på menn også. Hva skjer med menn? Det er akkurat det samme, men menn hadde litt bedre utdanning i utgangspunktet. Det var flere menn med høy utdanning for 100 år siden. Men samtidig ganske mange med kun grunnutdanning. Men det tallet har også gått ned, og de med høy utdanning har holdt seg ganske jevnt høyt. Det som er nå interessant, er jo at kvinner går forbi menn i høy utdanning, altså i antall mennesker med høy utdanning.

OK. De med høy utdanning gjør det bedre på kognitive tester enn de med lav utdanning. Det kom veldig sterkt ut. Det er en kjønnsforskjell. Kjønnsforskjellen er ikke helt forklart. Men når vi vet at utdanning er så viktig, og når vi ser at det er forskjell i kjønnene på utviklinga av utdanning over de siste 100 årene, så kan vel det være deler av forklaringa, men det er ikke hele forklaringa.

Vi vet at alkohol er skadelig for hjernen. Det vet vi gjennom masse forskning. Derfor tok vi med alkohol, og forventet jo å finne ut at de som drikker alkohol, gjør det dårligere på kognitive tester. Stor ble overraskelsen da vi sammenligna dem som drakk litt, men ofte, gjorde det bedre på kognitive tester enn dem som aldri rørte alkohol.

Jeg tenkte at dette kan ikke stemme, og kjørte det ut på nytt og på nytt og på nytt og på nytt. Det stemmer, det er slik. OK, men da må vi begynne å skjønne, vi vet jo at alkohol er skadelig for hjernen. Hva er dette slags effekt? Hvorfor blir det sånn?

Vi gjorde dypdykk i litteraturen, leste mer om alkoholens påvirkning på hjernen og befolkningsundersøkelser. Det er gjort noen store studier som viser at alkohol, det mønsteret som vi fant, det med å drikke litt og ofte, har en helt klar korrelasjon som vi kaller det, en sammenheng med høy utdanning. Altså at de som har høy utdanning, drikker litt og ofte. Mens de som har lavere utdanning, har en større tendens til å drikke sjeldnere, men mye større mengder.

Dette hadde altså ikke med alkoholen å gjøre, sannsynligvis. Men mer et bevis på at det var mer mønstre til utdanningen som viste seg i disse forbedringene hos de som drakk litt. Samtidig er det også en del forskning som viser at avholdsmennesker, det er ikke alltid de er avholdsmennesker av valg. Mange avholdsmennesker sliter med sykdom, som kan gjøre at de gjør det dårligere på kognitive tester.

Den tredje faktoren som vi fant, og som vi tok med i artikkelen fordi vi synes den er viktig, er at de som drikker litt oftere, viser seg også å være litt mer sosiale. Og vi vet at sosial isolasjon er ikke bra for kognisjonen. Det å være mye aleine er ikke bra for kognisjonen.

Så vi tenker og vi konkluderte at alkohol er ikke bra for hjernen. Men det mønsteret å drikke var mer et symptom på hvordan disse menneskene har det og hva de gjør i livet sitt.

Fysisk aktivitet, derimot. Der stemte kart og terreng perfekt. Vi vet at fysisk aktivitet er bra for hjerne, og det var også en faktor som vi så gjorde kognisjonen bedre hos tromsøværinger.

Røyking. De som slutta å røyke, gjorde det bedre på kognitive tester. Igjen en kjønnsforskjell. Det gjaldt bare for menn. Så da kan vi røyke, og da kan vi drikke... (ler) Nei.

Jeg sa innledningsvis rundt den røyke-sliden jeg hadde i stad, at det har vært kjempeforskjell i røykemønstre mellom kjønnene. Damer begynte seinere, røykte mindre, menn begynte tidligere, røykte mer. Hvis vi gjør de samme analysene etter Tromsø 8 etter 2025-2026, så kommer vi til å se akkurat det samme hos kvinner, for de har bare ikke kommet dit enda.

Den siste faktoren som hadde noe å si før kognisjon, var høyde. Og det syntes de fleste var litt rart. Det var også en kjønnsforskjell, det gjaldt bare for menn.

Men høyden er ikke det som gjør deg smart. Høyde er i forskning brukt som en proxy, som en reservevariabel for god ernæring og god helse i barndommen. Altså - de som får et godt kosthold, de som tar vaksinene sine, og som tilbys et godt helsevesen, blir høyere.

Her er det også en hormonell kjønnsforskjell, så det gjelder ikke like hardt for damer. Damer har ikke hatt samme høydeeksplosjon som menn i Tromsø de siste 100 åra. Det kom i hvert fall positivt ut.

Men hva da, når kognisjonen blir sjuk? Når vi går over til demens, hva vet vi? Vi vet mye om sykdommen, men vet vi hvor mange som har det? Da vi starta dette prosjektet, visste vi egentlig ikke det, men vi estimerte: Rundt 70 000 i Norge hadde antakelig demens.

I 2020 kom det en kjempestor og fin studie fra HUNT som viste at det tallet er sannsynligvis i Norge veldig mye høyere. Det tallet ligger nok sannsynligvis mer enn 100 000. Og i Tromsø kan vi regne oss fram til at i 2020 var det litt over 1000 mennesker med demens.

Dette tallet kommer til å øke fremover, spådde de i denne undersøkelsen. Og vi kommer til å lande på en nesten tredobling innen 2015. Spesielt for Tromsø, som har en litt eldre befolkning.

I 2020 var også demens den tredje vanligste dødsårsaken i Norge. Det er det ikke så mange som er klar over, at det er så vanlig å dø av demens, faktisk. Det er den tredje vanligste. Det er en sykdom vi ikke har noen medisiner for. Ingen behandling for. Det er den som tar tredje mest i Norge.

Den kurven har gått – flata litt ut, som dere ser her. Men i 2022 har det flata litt ut. Likevel er vi så mange eldre at det tallet der er fortsatt rekordhøyt. Det har aldri dødd flere av demens enn det gjør nå.

OK. Så da må vi jo vite noe om ... Vi har jo Tromsøundersøkelsen. Det vi gjorde, vi tok alle 45 000+ som noensinne har vært i undersøkelsen, og så kjørte vi dem gjennom et register og fant ut hvem som seinere har fått demens i sykehusregisteret.

Litt overraskende fikk vi et mye høyere tall enn det som var estimert. Vi fant 2300 mennesker av disse som har vært i Tromsøundersøkelsen og senere fått demens. Da har vi kjempemateriale. Da vet vi veldig mye om ei hel gruppe som senere fikk demens før de fikk demens.

Så dette måtte vi jo forske på og sammenligne med de som ikke fikk demens. Hva skilte dem?

Det første vi må se på er hvordan utviklingen har vært. Det skal tredobles. Det høres helt enormt ut, det er jo uoverkommelig. Vi klarer ikke det. Helsevesenet kommer til å krasje. Er det sånn at framtida er så svart?

Så da bestemte vi oss for å se på ... Dette er ikke mennesker med demens, det er ordførere som ... Hjort som var ordfører i Tromsø i 2010, og Gunnar som overtok i 2019.

Hva har skjedd mellom disse to ordførerperiodene? Vi ble veldig positivt overraska. Antall nye tilfeller går ned i Tromsø. Det vil si at det er færre i hver aldersgruppe som får demens.

Vi vet at jo eldre du blir, jo flere er det som får demens. Men nå viser tallene at det er færre i hver aldersgruppe. Likevel vet vi nå at vi lever jo mye lenger. Derfor lever vi lenger med vår demens. Det betyr at flere har demens, men færre får det.

Det betyr at det kommer til å bli flere med demens i framtida enn det er i dag. Men det kan hende vi kan nedjustere de tallene en del. Det har vi ikke kunnet før vi fikk fram disse tallene, så det er veldig gode nyheter.

Og da må vi jo også, lurte vi jo selvfølgelig på, som alle forskere bør lure på, hvorfor. Hvorfor går det ned? I 2020 så satt alle forskere, de beste forskerne på demens, seg ned og så på all forskning som fantes på risikofaktorer for demens.

De fant disse tolv faktorene. Det er utdanning, som vi allerede har vist. Det er hørselstap. Det er traumatisk hjerneskade, altså å slå seg i hodet. Det er høyt blodtrykk. Det er overforbruk av alkohol. Det er det å ha høy BMI. Røyking. Depresjon. Sosial isolasjon, som jeg snakka om i stad, som kanskje er en proxy for alkoholen. Fysisk inaktivitet, luftforurensning og diabetes.

Disse forskerne påsto faktisk at hvis vi klarer å fjerne alle de risikofaktorene der ... Det klarer vi jo ikke. Men hvis vi hadde klart det, så kunne vi ha forhindra 40 % av alle demenstilfeller. Så mye er det.

Men ok, vi var litt opptatt av dette med fysisk aktivitet også. De sa at 2 % av alle demenstilfeller kunne vært forhindra hvis folk som var inaktive, ble aktive. Dette kan jo vi teste på vår befolkning.

I stad fortalte jeg dere at dette er sånn som tromsøværingen har vært aktiv på fritida i det siste, siden 1979, som er Tromsø 2. At det gikk litt nedover på fritida, og så begynte det å stige igjen etter årtusenskiftet. Har dette hatt betydning for at demensen er gått ned? Har dette hatt betydning for at kognisjon er gått opp? Det må vi jo finne ut.

Og hvis det er sånn at det har påvirka kognisjonen, hvis det er sånn at det har påvirka demensen, hva er det som må til? Hva er det som eventuelt hjelper?

For å teste dette tok vi Tromsøundersøkelsens demensfrie, og de som senere fikk demens, fjerna alle under 50 år, fordi alle som fikk demens, var over 50 år. Så for å få ei sammenlignbar gruppe, lagde vi dem like gamle.

Og så delte vi de to gruppene på nytt inn i de aktive og de inaktive. Og da fant vi veldig mye interessant. Det var en fin måte å dele det opp på, for vi fikk fine resultater. De som ikke fikk demens under hele studieperioden, der øka kognisjonen. Ikke så veldig overraska, for vi visste at kognisjonen var gått opp.

Men nå sammenligna vi de inaktive med de aktive. Og da ser vi at de som er aktive, gjør det bedre på kognitive tester sammenligna med de som er inaktive. Dette skillet øker med alderen. Så jo eldre man blir, jo større er skillet mellom aktiv og inaktiv.

Det er mindre skille mellom to 60-åringer som er inaktive og aktive, enn det er mellom to 80-åringer som er aktive og inaktive. Så det er aldri for sent.

Og så lurer alle på hva som skal til «Jeg orker ikke å dra på sånne treningssenter. Jeg har litt vondt her. Hvordan skal jeg gjøre det her?» Den største forskjellen var hos dem som kom seg ut av sofaen. Altså de som var inaktive, som reiste seg og gikk ut og gikk noen turer.

Det er altså snakk om å gå, sykle, lav aktivitet egentlig, men være i bevegelse minst fire timer i uka. Minst fire timer i uka. Det er en halvtimes gåtur om dagen, og så er du der. Det er det som skal til for å få bedre kognisjon enn de som ble i sofaen.

Det var også en kjønnsforskjell her, som jeg ikke har tid til å gå inn på nå. Men kvinner kan se ut til å ha litt større effekt av fysisk aktivitet enn menn når de reiser seg fra sofaen. Også litt ulike kognitive domener som ble påvirka. Det må vi se nærmere på seinere.

Men hva skjedde med dem som seinere fikk demens? Husk at alle som ble testa, ble testa før de fikk demens. De ble testa i forhold til fysisk aktivitet og i forhold til kognisjon før de fikk demens. Og så fikk de demens kanskje flere år seinere.

Så hvordan gjorde de det da på kognitive tester? Vi vet at særlig Alzheimer kan vi finne i hjernen veldig mange år før man får noen symptomer. Er det sånn at denne sykdommen gir subtile små symptomer tidligere?

Det kan hende, for vi fant faktisk ingen forskjell på de som var fysisk aktive, og de som var fysisk inaktive på kognisjon når de seinere fikk demens. Vi tok alle de kognitive testene, som ble fem kognitive tester etter hvert, slo dem sammen og lagde et slags gjennomsnitt. Her var det ingen forskjell.

Det var kun én test, det var korttidshukommelse. Den ga litt effekt på kvinner når de gikk fra inaktiv til aktiv, og på menn når de gikk fra aktiv til veldig aktiv. Og veldig aktiv, da er man nesten oppe i atlet. Da trener man i hvert fall godt. Der fikk man en liten effekt på korttidshukommelse.

Ellers var det ingen effekt når de seinere fikk demens. Likevel så vet vi jo at fysisk aktivitet kan virke på mange andre ting. Jeg har jobba i geriatrien i mange år og ser helt klart en forskjell på inaktive og aktive. Det virker på evne til å holde balansen, det får ned fall, det øker appetitten, det gjør mange andre ting. Man er også ofte mer sosial når man er fysisk aktiv. Så fysisk aktivitet anbefales likevel for alle.

Det er også et poeng at det er ikke noen tradisjon for å teste oss for demens. Vi har jo ikke muligheten til det for å vite om vi senere får demens. Og når vi da vet at vi aldri får demens, så kommer vi til å gjøre det bedre på kognitive tester. Så det er i hvert fall ingen grunn til å la være.

Ok, vi nærmer oss slutten. Jeg skal ta en liten oppsummering. Det er veldig mye informasjon, så derfor vil jeg gjenta det på slutten.

Hva gir tromsøværingen bedre kognisjon? Å tilhøre senere generasjoner. Det er litt vanskelig å gjøre noe med det, men det er nå det vi fant. Det er også litt vanskelig å gjøre noe med kjønnene, biologisk sett i hvert fall. Men for noen kognitive domener så hjelper det.

Slutte å røyke. Ha høy utdanning. Den høye utdanninga har størst effekt av å gjøre det med ungene våre. Så vi som samfunn må fortsette å oppfordre ungene våre til å ta høy utdanning. Vi må legge til rette for dem. Det vil gjøre noe med samfunnet fremover.

Og for menn, vær høy! Utrolig flåsete sagt. Men det handler om godt kosthold, god helse og fravær av annen sykdom i barndommen.

Og så et lite skrytebilde for å oppfordre alle til å være fysisk aktive. Det er det som virkelig funker. Skjerpatrappa, eller en tur ut i skauen. Det må ikke være mye, men det hjelper å komme seg opp av sofaen.

Så var det dette med demens. Ok? Færre får det, faktisk. Det er kjempegode nyheter. Det går ned, som alle andre store sykdommer. Men flere lever med det, fordi vi overlever alt mulig annet.

Tusen takk for oppmerksomheten!

Vert: Fra en fullsatt sal ble det stilt mange gode spørsmål. Vi skal her lese inn en versjon av de spørsmålene, sånn at du kan få glede av svarene som blir gitt avslutningsvis i foredraget. Først ut ble det vist til at Johnsen pekte til utdanning som den faktoren som slo mest ut på kognitive tester. Og det ble spurt om dette gjelder noen spesielle utdanninger spesifikt, akademiske utdanninger, praktiske utdanninger, eller om det gjelder utdanning generelt?

Johnsen: Det vi spør om i Tromsøundersøkelsen er antall år på skolebenken. Og det er det vi har testa. Så akkurat det med praktisk utdanning er ikke med. Men all type utdanning teller jo, folkeskole, det må ikke være universet. Men det må være innrullert i et utdanningsprogram. Så har vi vært ganske åpne med hva det er.

Vert: Så et spørsmål om kognisjon og kjønnsforskjeller. Hvor stor er forskjellen på menn og kvinner, og har det betydning for hvordan menn og kvinner klarer seg i hverdagen?

Johnsen: Nei, det har det ikke. Dette er jo tester som går inn i ulike ... Det er ikke sånn at vi damer nødvendigvis klarer hverdagen så veldig mye bedre enn friske menn. Forskjellen er veldig tallvise, jeg har ikke noe eksempel som kan si noe praktisk eksempel på hva damer kan klare bedre.

Men det er så at damer husker litt bedre. De gjør det bedre på tester for rom og retning. De gjør det bedre på språk, faktisk. Sånn at det er flere domener, men vi klarer ikke å...

Dette er jo en befolkningsundersøkelse. Og det som er vanskelig med befolkningsundersøkelser, er å dra det ned på individnivå. Jeg finner hva som er sannsynligheten for dette. Men det betyr ikke at jeg kan spå hva som skjer med deg, eller han eller hun.

For man kan gjøre alt rett og likevel ha en dårlig kognisjon, eller gjøre alt feil. Unnskyld, gjøre alt feil og få en god kognisjon, eller omvendt. Det kan ikke helt måles. Det å sammenligne en dame og en mann, det er litt vanskelig.

Vert: Og hva med genetikk? Har genetikk noe å si?

Johnsen: Genetikk har vi i denne, vi vet at genetikk har noe å si. Spesielt for de yngre med kognitiv svikt. Men vi har ikke sett på genetikk i våre undersøkelser her. Det har vi ikke gjort. Det kommer vi nok til å gjøre i fremtida. Og vi har prosjekter på gang med det. Så hvis du spør meg om noen år, så vet jeg litt mer.

Vert: Det vises igjen til utdanninga. Men hva er det med utdanninga og med det å ha høy utdanning som spiller inn på bedre resultater på kognitive tester?

Johnsen: Det har òg vært diskutert veldig mye i forskning. Hva er det som gjør at de med høy utdanning gjør det bedre? Noen argumentere med at de som går mye på skole, lærer seg en måte å tenke på som vises veldig godt på de kognitive testene. At de gjør det bedre på kognitive tester fordi de er skolert til det. I mye større grad enn de som har lavere utdanning eller praktiske og ikke har vært inne i det systemet.

Men jeg tror jo også at det er noe som heter kognitiv reservekapasitet, som er et uttrykk som er brukt veldig mye i forskninga. Det handler om at det er litt som fysisk aktivitet. Når du trener en muskel, så blir den større. Og vi ser at de som har høy kognitiv reservekapasitet, ofte får senere debut av sin demens når de får det.

Det er akkurat som at disse hjernene tåler påvirkninga bedre, negativ påvirkning. Så det er nok et spørsmål uten et enkelt svar. Men det er mange teorier rundt det. Og det tror jeg. Kognitiv reservekapasitet. Og trening.

Vert: Hvor viktig er det å holde hodet i aktivitet med hjernetrim, som f.eks. løser kryssord eller sudoku?

Johnsen: Det er viktig, men det er ikke så viktig som fysisk aktivitet. Det her er òg en liten overraskelse. Det har kommet en god del forskning som viser at det å være fysisk aktiv er bedre for hjernen enn det å være kognitivt aktiv. Så det å komme seg ut på den daglige turen på en halvtime vil gjøre mer for kognisjonen din enn om du løser kryssord daglig. Det var en liten overraskelse.

Vert: I hvilken grad er det sammenheng mellom hørsel og eventuelt tap av hørsel og utviklinga av demens? Ser man noen sammenheng der?

Johnsenn: Ikke i Tromsundersøkelsen ennå, men det er gjort veldig mye internasjonalt. Den bøyla, den S-en som jeg viste dere, med risikofaktorene for demens, der er jo hørsel den som kommer størst ut, med 8 %.

Så de mener at hvis vi fjerner hørselstap, og det kan også fjernes med høreapparatet, altså. Det å fjerne hørselstap med en gang hørselstapet kommer, altså i midtlivet, kan gjøre noe med demensutviklinga og forhindre 8 % av demenstilfellene.

Så det er ... Jeg anbefaler sterkt alle som har en liten hørselssvikt, om å få hørselsapparat.

Vert: Hvis man er en ung voksen, hvilke tegn kan man være obs på fra et tidlig stadium, og hvilke trekk kan man gjøre for å gi seg sjøl best mulig odds med tanke på kognitiv utvikling i ens egen aldringsprosess?

Johnsen: Det er slik, og du som er i 30-åra ... Det du kan gjøre, er å se på alle risikofaktorene. Og så kan du prøve å gjøre så mye du kan med dem.

Altså, vær fysisk aktiv. Ikke røyk. Alle disse faktorene er nevnt. Får du hørselstap, få deg høreapparat. Ikke blir veldig overvektig, og alle disse tingene som også påvirker hjertehelsa vår.

Hvis du klarer å gjøre alle de tingene, så legger du til rette. Men det å spå er farlig i din alder, for det er helt bingo. La oss si at du har demenspatologi allerede i din hjerne. La oss håpe at du ikke har det. Men hvis det allerede er til stede, så vil ikke det vises.

Du vil ikke få noe ... Det er ikke noe du kan oppdage sjøl. Det er ikke noe legen din kan oppdage sjøl i denne alderen. Det som blir oppdaga, er gjerne for dem som er en god del eldre enn deg, som at du begynner å skorte litt på små ting i hverdagen. Da er det noe som sier - ikke gå til legen, det er ikke noe å gjøre med, uansett.

Nei, vi har ikke en medisin for demens. Men alle som har en kognitiv svikt og merker en endring, må gå til legen. Det er kjempeviktig. Noen ganger så er dette reversibelt. Det handler ikke om en kognitiv svikt pga. sykdom, men en kognitiv svikt pga. noe som går an å gjøre noe med nå.

Vert: Og i en forlengelse av det, om man befinner seg i en fase av livet, f.eks. småbarnsfase med lite søvn, og man føler seg kognitivt svekka, er det noe å se etter da som skiller normal, kognitiv lavere kapasitet mot f.eks. tegn på demens?

Johnsen: Det er ingen tegn som du kan oppdage nå, som gjør at du kan si å shit nå kommer jeg til å få demens. Så det at dere glemmer nøklene inne, eller ... ja ... Hvor har jeg gjort av mobiltelefonen? Og alle de tingene som vi oppdager. Ikke bli bekymra. Dette er greit.

De som oppdager en kognitiv svikt først, er som regel ikke deg sjøl, men de rundt deg. Så hvis de rundt deg gir deg signal på ... Ikke bli fornærma, men si heller ... Oi, sier du det? Da skal jeg gå og få dette sjekka.

Vert: Kan man si noe om kognisjon og overgangsalder?

Johnsen: Nei, dessverre. Det har vi ikke sett på. Jeg har ikke sett noe stor internasjonal forskning på det heller. Kjønnsforskjellforskning, for her vil det komme litt under det også, er ikke ennå stort nok. Vi trenger mye mer.

Overgangsalder kan nok være en del av det, men jeg skal ikke komme med noen konklusjon. Det er gjort for lite studier på det.

Vert: Til slutt et spørsmål hvor det vises til det som ble sagt om romfølelse og retningssans, og spørsmål om hvordan det som kommer fram der i Tromsøundersøkelsen, stemmer overens med det som kommer frem i Moser, ved NTNUs forskning på området?

Johnsen: Dette er to helt ulike måter å undersøke på. For de har mer de praktiske, de har for det første andre tester, men de gjør det på en helt annen måte. Vi gjør det på en bred befolkningsundersøkelse-måte.

Det at forskere finner ulike resultater, er ikke nødvendigvis sånn at det gjør at en av dem tar feil. Det kan være at man bare tester ulike ting. Og rom og retning, måten det ble testa på i Tromsøundersøkelsen, er jo en del av en litt større kognitiv test, som bruker noe som heter Weisschners intelligensskala, som de starta allerede på 50-tallet.

Så det er en god test, men den er jo ikke absolutt sannhet for alle og enhver. Det er heller ikke den samme befolkning som er testa. Og jeg er litt usikker på alderssammensetninga i den befolkninga her. For dette er jo på den første studien fra 60 år og opp. Og hvis du tester yngre, vil du sannsynligvis få andre resultater. På den fysiske aktivitetsstudien er det jo fra 50 år og opp. Så det vil være ulike resultater på alder også.

00:00:00:20 - 00:00:15:17

Jonas Jakobsen

Du vil vel aldri la deg operere av en kirurg som måtte være blitt valgt demokratisk, der alle kunne stille opp og snakke for seg?

 VIGNETT

00:00:15:19 - 00:00:47:04

Vert

Velkommen til LU-mini,en podcast fra UiT Norges arktiske universitet. Hos oss får du foredrag og intervju med våre forskere rett på øret – der og når du måtte ønske.

Hvor går grensene for ytringsfrihet? Har demokratiet utspilt sin rolle? Eller kan vi finne måter å gjøre det bedre på? I dag spør vi en filosof!

00:00:47:07 - 00:00:50:16

Vert

Jonas Jakobsen. Velkommen til LU-mini. Du er en første amanuensis i filosofi, stemmer det?

00:00:50:18 - 00:00:51:23

Jonas Jakobsen

Ja, det gjør det.

00:00:52:02 - 00:00:56:15

Vert

Hva er din spesialitet, ditt felt?

00:00:56:17 - 00:01:13:00

Jonas Jakobsen

Mitt forskningsfelt er jo da i politisk filosofi og sosial filosofi. Så spørsmål om rettigheter, rettferdighet, demokrati, offentlig debatt, ytringsfrihet.

00:01:13:02 - 00:01:15:12

Vert

Hvordan forsker man på det?

00:01:15:14 - 00:01:43:02

Jonas Jakobsen

I politisk filosofi kan vi jo trekke inn empiriske data og sosiologisk forskning og sånne ting. Men det vi primært gjør er jo å drive med normative argumenter, så vi ser på hvilke typer argument finnes det for eksempel for å i det hele tatt å ha et demokrati? Hvorfor har vi det? Hva er grunnen og eller hvorfor har vi ytringsfrihet?

00:01:43:04 - 00:01:53:24

Jonas Jakobsen

Hva er styrker og svakheter i forskjellige teorier? Begrunnelser, argumenterm er de konsistente? Er de gode? Hvorfor ikke?

00:01:54:01 - 00:02:04:04

Vert

Du er primært her for å snakke om ytringsfrihet og innen filosofi, hvordan vurderes… Altså hva er ytringsfrihet, sånn filosofisk sett?

00:02:04:06 - 00:02:46:12

Jonas Jakobsen

Ja, altså, i moderne politisk filosofi så analyseres og drøftes ytringsfrihet typisk som det vi kaller en negativ form for frihet. Det betyr ikke at det er noe dårlig med den. Det betyr at det er en frihet fra noe, du kan snakke om den frihet som oppstår når det fravær av noe annet. Så du og jeg har ytringsfrihet i den grad at ingen intervenerer eller griper inn og forhindrer oss i å si det vi ønsker og si eller skrive eller trykke, eller tvinger oss til å si noe vi ikke ønsker å si.

00:02:46:14 - 00:03:13:12

Jonas Jakobsen

Enten den inngripen kommer fra staten og lovgivning og straff og voldsmonopolet som staten har, eller fra ikke-statlige aktører som personer eller kulturelle eller religiøse grupper som truer eller utfører vold for å undertrykke en ytringer de ikke liker.

00:03:13:13 - 00:03:20:23

Vert

Vi har juridiske grenser av ytringsfriheten, og de kan av og til være vanskelige å forstå for ganske mange. Er det annerledes i filosofien?

00:03:20:23 - 00:03:51:09

Jonas Jakobsen

I filosofien debatteres de ytrings- unnskyld, de juridiske grensene for ytringsfriheten i høy grad. Så det er uenighet om både, hvorfor vi egentlig har en veldig høy grad av juridisk beskyttelse av ytringsfriheten. Altså hvorfor har vi ytringsfrihet? Men også hvor går grensa? Altså er det veldig få som argumenterer for absolutt ytringsfrihet.

00:03:51:11 - 00:04:19:15

Jonas Jakobsen

Vi hører noen gang i offentlig debatt at det noen som påstår de ytringsfrihetsfundamentalister eller noe sånt. Men det … i politisk filosofi er det sett som en uholdbar posisjon, for det jo alle mulige former for falsk reklame eller trusler eller pornografisk materiale, som også kan telles som en form for ytringsfrihet, som de fleste av oss ikke har noe problem med å forby.

00:04:19:17 - 00:04:25:15

Vert

Så de aller fleste er enig om at det finnes grenser for hva man kan si gjøre og gjøre?

00:04:25:17 - 00:04:33:07

Jonas Jakobsen

Ja, det er de. Så diskusjonen er hvor går grensa, ikke sant? Så det er det ikke egentlig vill enighet om.

00:04:33:09 - 00:04:39:24

Vert

Ja, hvis jeg kan spørre deg… Altså dette er vel et veldig enkelt spørsmål med et helt sikkert veldig komplekst svar: Hvor går grensen?

00:04:39:24 - 00:05:02:09

Jonas Jakobsen

Ja, det handler jo litt om… Kan jeg først si litt om hvorfor vi har ytringsfrihet og så kan jeg komme inn på det grensespørsmålet? Fordi det avhenger litt av hvordan man da begrunner at vi har ytringsfrihet. Kan jeg gå den veien?

Vert

Det kan vi gjøre

Jonas Jakobsen

Fordi for å vurdere hvor grensa går, avhenger jo da litt av hvordan man i det hele tatt begrunner ytringsfriheten og hvorfor man mener den er viktig.

00:05:02:09 - 00:05:29:11

Jonas Jakobsen

Da har vi tre klassiske svar på det spørsmålet, altså hvorfor har vi ytringsfrihet? Og det første er jo da en som det vi kaller sannhetsargumentet, som er inspirert av en sånn type ideen om et vitenskapelig samfunns- eller forskningsfelt, der det er ganske åpenbart at hvis sannheten om et gitt tema, for eksempel hvorfor oppsto koronaviruset, eller hvordan bekjemper vi det?

00:05:29:16 - 00:06:05:07

Jonas Jakobsen

Eller hvorfor oppstår klimaendringer, hvordan bekjemper vi dem? Hvis sannheten om disse tingene skal frem, da må liksom alle teorier, hypoteser, data, argument, analyser komme frem. Og en filosof, som John Stuart Mill han vil si: – Ja, tenk hvis man forbyr for eksempel opposisjon med den rådende epidemiologiske konsensusen i korona-håndteringen eller med den rådende klimaekspertisen i FN.

00:06:05:07 - 00:06:11:20

Jonas Jakobsen

Altså at du kan bli satt i fengsel hvis du er uenig, eller hvis du motsier det.

00:06:11:22 - 00:06:14:24

Vert

På en måte at samfunnet har sagt at dette er sannheten og kritikk av det er ulovlig?

00:06:15:01 - 00:06:36:04

Jonas Jakobsen

Ja, hvis man hadde gjort det, ville man da kunne være helt sikker på at man har rett? Ville man det? Nei, sier Mill. For da vil du kunne innta en sånn ufeilbarlig posisjon selv hvis de som er uenig i det, de 2 % av forskerne som er uenig i rådene, eller klimaforskning for eksempel. Altså Mill snakket ikke om klimaforskning, han skriver på 1800-tallet, ikke sant?

00:06:36:06 - 00:06:53:24

Jonas Jakobsen

Men vi tar det som eksempel. Så da vil han si at vi kan ikke være helt sikker på at vi alltid har rett, og vi kan heller ikke være helt sikker på at noen meninger, som har mye feil, ikke har et eller annet ved seg.

00:06:53:24 - 00:07:22:05

Jonas Jakobsen

Så vi trenger de meningene, også for å hele tiden bli tvunget til å begrunne hvorfor vi egentlig mener at noe er sant, ikke sant? Så vi trenger noen som påstår at de vi sier er usant, slik at vi kan bli tvunget til å reflektere og gi gode grunner for det vi vi tror er sant. Så det er sannhetsbegrunnelsen. Så har vi den demokratiske begrunnelsen, som da er opptatt av en ytringsfrihet som en begrunnelse for demokratisk deltakelse og debatt, rett og slett.

00:07:22:05 - 00:07:51:14

Jonas Jakobsen

Og de som kommer med det argumentet, de sier ofte at ja, det er vel og bra med sannhet, men det er mange ytringer som vi ønsker å beskytte, selv om det er åpenbart at de ikke fører oss nærmere sannheten. Særlig hvis disse ytringene kan forstås som bidrag til en demokratisk debatt, altså som politiske ytringer.

00:07:51:16 - 00:08:20:11

Jonas Jakobsen

Ta QAnon-teorien, teorien som hjalp Donald Trump fram til valget i USA, til å bli president i USA i 2016. Det veldig vanskelig å se for seg at det skal bringe oss nærmere sannheten, sånne konspirasjonsteorier som sier at Demokratene har underjordiske tunneler der de frakter barn som de misbruker og sånne ting. Men vil vi forby det?

00:08:20:13 - 00:08:40:15

Jonas Jakobsen

Det er et annet spørsmål, og da må du i så fall forby veldig, veldig mye som mange, som en stor del av den amerikanske befolkningen oppriktig tror på. Og det blir veldig problematisk, for da kan de komme og si de ikke har fått lov å være med i den politiske samtalen. Og da kan de tenke at hele demokratiet er illegitimt, ikke sant?

00:08:40:17 - 00:09:04:24

Jonas Jakobsen

Så da har du et demokratisk argument for egentlig å tillate ganske mange ytringer, selv om vi ikke kan si med John Stuart Mill at de fører oss tettere på sannheten, ikke sant? Det er mye tull der ute som vi ikke ønsker å forby likevel. Og det siste argumentet blir da det det vi kaller autonomiargumentet, som rett og slett sier at ja, det er vel og bra med både sannhet og demokrati.

00:09:04:24 - 00:09:38:09

Jonas Jakobsen

Men mange ytringer har verken noe med sannhet eller demokratiet å gjøre. Altså løgn, historie, dårlig humor, en alskens former form, ironi, fjas. Tull. Som vi da kanskje noen ganger synes er stupid, men som vi likevel aldri kunne drømme om å forby. I morges sjekket jeg faktisk Flat Earth Society på Facebook. De har 94.000 medlemmer, og jeg tror at størstedelen er ganske så seriøs.

00:09:38:13 - 00:09:55:00

Jonas Jakobsen

Og det er det vanskelig å se for seg at, eller man trenger hvert fall ikke å si om de er et viktig demokratisk bidrag eller om det er viktig for sannheten. Men man kan rett og slett si at det der kan vi ikke forby selve om vi kan få lyste til det.

00:09:55:02 - 00:09:59:02

Vert

Ja, for da får du gjerne praktisk problem også. Hvem skal forby hva?

00:09:59:02 - 00:10:22:08

Jonas Jakobsen

Så da ender vi opp med en ganske solid begrunnelse for ytringsfriheten. Og så sier noen at ja, autonomi altså, voksne, myndige personer har lov å gjøre som de vil med sin egen kropp og med sitt eget språk. Så det skal veldig mye til før vi går inn for å forhindre andre i å si eller gjøre noe.

00:10:22:10 - 00:10:47:01

Jonas Jakobsen

Men det er jo grenser, for hvor går grensa? Og det var ditt spørsmål, og da sier noen at, ja, det må jo gå med hvis ytringene eller handlingene dine skader andre. Så hvis de… så jeg kan bruke min kniv akkurat som jeg vil, for jeg har full frihet til å svinge med min kniv, ikke sant, Men med den slutter der din rykk begynner.

00:10:47:01 - 00:11:09:24

Jonas Jakobsen

Det kalles også skadesprinsippet, John Stuart Mills skadesprinsipp, ikke sant? Men da oppstår det selvfølgelig en debatt om hvorvidt ytringer da kan skade og i hvilken grad de skader. Noen sier nei dette er jo ord, ord kan vel ikke, jo du kan bli lei i deg, litt krenka.

00:11:09:24 - 00:11:41:16

Jonas Jakobsen

Men du blir jo ikke skada, av at noen sier noe. Jonas er en dårlig filosof eller noe sånt, det er jo ikke en skade, mens at andre sier jo selvfølgelig ord er noe en kan påføre noen noe av den verste form for skade. For eksempel i form av hatefulle ytringer som gjentas og gjentas i et miljø, om bestemte grupper i samfunnet vårt, for eksempel minoriteter eller marginaliserte grupper.

00:11:41:18 - 00:12:20:18

Jonas Jakobsen

Som så gjentatt utsettes for grovt stigmatiserende ytringer og påstander om at de er farlige, perverse, skadelige udyr, umoralske, at de lyger og utgjør en trussel mot alt som er godt i denne verden. Og hvordan er det å leve med, i et miljø der det er mye sånn type prat? Det argumenterer noen filosofer for, og jeg blant dem, at det de kan skade statusen og likeverdet, altså menneskeverdet til utsatte grupper i samfunnet.

00:12:20:20 - 00:12:27:08

Vert

Og vi har jo sett forferdelige eksempler på hva som kan skje hvis noen mister menneskeverdet sitt i noens øyne.

00:12:27:10 - 00:12:29:22

Jonas Jakobsen

Ja, det er det.

00:12:29:24 - 00:12:31:14

Vert

For mange ganger til at vi egentlig kan begynne å ramse dem opp her.

00:12:33:00 - 00:12:56:15

Vert

Hvordan vil du da si at det står til med ytringsfriheten? Nå har vi jo på mange måter, etter internett og sosiale medier, så skal jo vi egentlig i prinsippet alle kunne ytre oss fritt, og det skal være innenfor rammer, og det lettere å komme til orde nå enn noen gang før. Men det fører og med seg noen andre ting?

00:12:56:17 - 00:13:21:24

Jonas Jakobsen

Ja, det må man nok si. Jeg er jo ikke en empirisk forsker, så jeg har ikke en masse data på dette i forskjellige land og sånn, hvordan det går med ytringsfriheten. Men det er jo klart at det i politisk filosofi kommer forskning og filosofisk diskusjon av for eksempel de sosiale medienes innflytelse på demokratisk debatt og en ja, en av de fremste demokratiteoretikerne vi har Jürgen Habermas.

00:13:21:24 - 00:13:46:06

Jonas Jakobsen

Som jeg tror 96 år, som skrev sin første bok om demokratisk offentlighet i 1962, skrevet mange bøker siden da og er en av verdens mest innflytelsesrike nålevende filosofer. Han har nettopp gitt ut en bok om den nye offentligheten som handler egentlig om digitalisering og sosiale medier.

00:13:46:06 - 00:14:19:15

Jonas Jakobsen

Og det han bekymrer seg mest for er det han kaller den sentrifugale effekten av sosiale medier. Det kan vi kanskje også kalle for gruppepolarisering. Det er den tendensen til at grupper, altså at vi mister evnen til å kommuniserer på tvers av identitetsgrupper og andre typer gruppedannelser.

00:14:19:17 - 00:14:47:21

Jonas Jakobsen

Og jo mer vi snakker med de som er enig med oss på forhånd, jo mer blir vi bekrefta i at vi har rett. Og så skjer en sånn sentrifugering der de forskjellige gruppene blir spredt fra hverandre. Eller polarisering kan en også kalle det, gruppepolarisering. Og forskning, viser at hvis du for eksempel tar en gruppe som er moderat, men litt kritisk til feminisme eller en gruppe som er ganske moderat, men ganske positivt til begrepet feminisme.

00:14:47:21 - 00:15:12:03

Jonas Jakobsen

Kanskje vil de si at de er feminister. Eller til velferdsytelser. Hvis de får lov til å bare snakke med seg selv, da vil de gå i mer ekstrem retning på den måte de vil bli mer og mer enige, og så trekker lenger og lenger ut i en retning der de kan, ja.

00:15:12:05 - 00:15:21:09

Vert

Så det begynner som en liten boble med noen og så blir det som en selvforsterkende prosess hvor de radikaliserer hverandre på en måte? Veldig forenklet sett?

00:15:21:11 - 00:15:41:13

Jonas Jakobsen

Helt riktig. Det var ikke meningen å si at radikal feminisme et stort problem altså. Men vi ser jo med gruppa på tvers av politiske skiller at ja, at det ja, de får en sånn. En trekkes ut i grupper som får vanskeligere og vanskeligere for å snakke med hverandre og forstå den andres synspunkt.

00:15:41:15 - 00:16:06:04

Vert

Nå snakkes det jo mye om kanselleringskultur, og den debatten er jo ganske hard og polarisert. Og det er nesten slik at det er en kanselleringskultur i kanseleringskulturen på en måte. Og at det å ikke si noe er det samme som å ta ett eller annet standpunkt, avhengig av hvem som ser på deg på en måte. Hva har det å si for demokratiet vårt?

00:16:06:06 - 00:16:35:05

Jonas Jakobsen

Det litt vanskelig for meg, for å være helt ærlig, å forstå hvor stort problem kanselleringskultur egentlig er. På den ene siden, så må vi nok ta det alvorlig. Jeg så en undersøkelse fra noe som heter Ung2022. Jeg mener, en rapport fra 2022 om at 52 % av ungdommer er redd, angir at de er redd for å si meningen sin i frykt for å ikke være politisk korrekt.

00:16:35:07 - 00:17:03:24

Jonas Jakobsen

Så det er jo da et reelt problem da. Samtidig, når jeg skulle finne eksempler på utbredt kansellering, så er det mange som skriver om dette, men så er det vanskelig å finne det. Det er så få eksempler, som gjør at de blir noen… Dette skal være veldig stort samfunnsproblem, men så er det ofte få eksempler. Men det er jo noen eksempler fra, var det Kunsthøyskolen i Oslo, der det maleriet som angivelig var rasistisk og sexistisk og skulle tas ned.

00:17:03:24 - 00:17:23:18

Jonas Jakobsen

Og noen ville ha det ned, og noen protesterte og sa at det er kansellering. Og disse anklagene om rasisme og sexisme er vilt overdrevne. Så da må man nesten, det som er vanskelig er at da må man gå inn i hver sak og å lese seg opp og forstå hva var det bildet og hva ble sagt, hvordan kan det fortolkes?

00:17:23:20 - 00:17:30:16

Jonas Jakobsen

Hvis man skal ha en mening om det, gjøre seg opp en mening om det, må man gå inn i det her, forholde seg til det. Ja, det synes jeg er vanskelig.

00:17:30:18 - 00:17:38:21

Vert

Ja. Og hva er forskjellen på kansellering og kritikk? Legitim kritikk, illegitim kritikk?

00:17:38:23 - 00:17:51:23

Jonas Jakobsen

Men er ikke det å si at det bildet skal tas ned i stedet for å si at ja, det kan henge der, men vi vil gjøre oppmerksom på at vi synes at det kan ha noen uheldige signaler?

00:17:51:24 - 00:18:04:07

Vert

Ja, men, og nå argumenterer jeg utelukkende for å plage deg, men hvis det bildet da fører til skade på andre, bør det da tas ned?

00:18:04:09 - 00:18:04:18

Jonas Jakobsen

Ikke sant.

00:18:04:18 - 00:18:11:10

Vert

Og hvem definerer om... Ja, nå når vi viklet oss inn i masse…. Ja, sånn blir det jo.

00:18:14:01 - 00:18:20:03

Vert

Er det en en god dialog om viktige tema i Norge i dag?

00:18:20:05 - 00:18:21:24

Jonas Jakobsen

Må su stille meg sånne empiriske spørsmål?

00:18:21:24 - 00:18:24:06

Vert

Nei, jeg må ikke det

00:18:24:06 - 00:18:51:07

Jonas Jakobsen

Men det er et veldig bra spørsmål. Men jeg prøver bare å distansere meg litt fordi, det kan bli litt som anekdotisk da. Men altså de dataene jeg har sett tyder på at Norge har en velfungerende demokratisk og offentlighet, relativt sett, så det er lite direkte trusler og manipulering og relativt sett lite desinformasjon.

00:18:51:09 - 00:19:26:11

Jonas Jakobsen

Og lite desidert fake news som trenger helt gjennom offentligheten og inn i politikk og lovgivning. Så derfor tror jeg det norske demokratiet er sterkt. Og jeg syns jo siste lokalvalg, jeg ble faktisk litt om rørt over at, uansett hvilken side man var på, så dette med at mange borgermestere som har vært borgemester i årevis måtte gå av, og de gratulerer motparten sin.

00:19:26:13 - 00:19:46:00

Jonas Jakobsen

Og det var en fredelig, demokratisk maktovertagelse. Og istedenfor å beskylde motparten for juks eller onde hensikter, så reflekterte man over ja, hva har gått galt? Var det nok? Hva kan vi gjøre bedre neste gang? Så rent personlig synes jeg det var et sunnhetstegn for det norske demokratiet.

00:19:46:02 - 00:19:49:06

Vert

Så ryktene om det norske demokratiets død er nok noe overdrevet?

00:19:49:06 - 00:19:51:00

Jonas Jakobsen

Ja, det tror jeg.

00:19:51:00 - 00:20:01:07

Vert

Men hvor viktig er dialog og samfunnsdebatt for at demokratiet skal fungere?

00:20:01:09 - 00:20:35:04

Jonas Jakobsen

Det jo helt avgjørende med mindre man har en primitiv forståelse av demokrati som bare stemmegiving og menneskerettigheter. Men hvis man har mer nyansert forståelse av et demokrati, så vet man jo at vi trenger, for det første en viss form for kvalitetssikring av offentlige meninger, så vi trenger en medieoffentlighet og en offentlig debatt som kan filtrere ut de verste former for løgn, propaganda, manipulering og fake news. Og fake fake news.

00:20:35:09 - 00:20:53:16

Jonas Jakobsen

Altså løgnhistorier om hva som er fake news som egentlig ikke er fake news, og så videre. Og så det kan jo offentlig debatt på sitt beste, sørge for at helt urimelige meninger rett og slett blir tilbakevist med data og god argumentasjon.

00:20:53:18 - 00:21:13:21

Vert

For da er jo lett å tenke på USA med en gang, hvor det for våre, i det mediebildet vi får, inntrykk av et land som er mer eller mindre delt på to og hvor de ikke kan bli enige om hva som er sannhet, og hvor veldig mange, både innenlands og utenlands, kanskje, jobber for å skape mer forvirring og mer polarisering.

00:21:13:23 - 00:21:34:20

Jonas Jakobsen

Jeg tror at Steve Bannon, Trumps tidligere rådgiver, han sa at nei, fiendene er egentlig ikke demokratene. De er egentlig mediene og den eneste måten å bekjempe dem på, det er kun å skape massiv forvirring. Som du sa, bare skaper helt, at folk til slutt ikke vet hva som er opp og ned i mediene.

00:21:35:00 - 00:21:44:20

Jonas Jakobsen

Da kommer, kan en sånn komme gjennom med visse typer av budskapet på en måte.

00:21:44:22 - 00:22:06:22

Vert

Hvis vi, nå har vi jo om ikke friskmeldt, men i hvert fall sagt at i Norge står demokratiet ganske støtt. Så er det jo selvfølgelig globalt sett under press. Er demokratiet i stand til å løse de virkelig store problemene i verden?

00:22:06:24 - 00:22:38:24

Jonas Jakobsen

Godt spørsmål. Det håper jeg. Har vi noe annet valg? Det er jo selvfølgelig noen som sier nei. Men ja, jeg har fremdeles håp, selv om det blir svakere og svakere. Men det er noen som sier nei, det kan demokratiet ikke. For eksempel den amerikanske filosofen Jason Brannon som nå alle vil ha intervju med, og han selger massevis av bøker.

00:22:38:24 - 00:23:02:08

Jonas Jakobsen

Han sa at før Brexit og Trump var det ingen som ville høre på ham. Han ble aldri invitert til noen konferanser, men nå, nå blir han ringt ned av journalister, og det fordi at han sier at la oss nå bare innse at demokratiet faktisk ikke, og la oss prøve i det minste, og kan det i det minste være lov å filosofere over mulige alternativer til demokratiet.

00:23:02:10 - 00:23:04:04

Vert

Og hva har han filosofert seg frem til?

00:23:04:04 - 00:23:31:02

Jonas Jakobsen

Han vil ha en form for epistokrati, han liker Platon, ikke sant, de vises styre. Han mener at du og jeg har rett til competent government, man har rett til kompetent styre. Også sier han at ja, men, du vil vel aldri la deg operere av en kirurg som hadde bare blitt valgt demokratisk, der alle kunne stille opp og snakke for seg?

00:23:31:04 - 00:23:57:24

Jonas Jakobsen

Eller ta en tur med Hurtigruten hvis kapteinen bare hadde fått jobben sin i et fritt valg hvor alle kan stille opp. Vi har ytringsfrihet, og den som har størst karisma vinner. Nei, det den som har riktig utdanning og lang erfaring som skal være kirurg eller kaptein. Og politiske beslutninger egentlig enda med viktige emner enn medisinske og andre beslutninger.

00:23:57:24 - 00:24:03:22

Jonas Jakobsen

Så også det her er enda mer viktig, at folk med rett utdanning og kompetanse og lang erfaring styrer.

00:24:03:24 - 00:24:06:09

Vert

Det er jo ikke kontroversielt i det hele tatt.

00:24:06:09 - 00:24:29:15

Jonas Jakobsen

Altså, på en måte, han argumenterer egentlig ganske godt for seg, man blir litt en frustrert av og til når man leser det fordi ja, det kan være vanskelig å svare på det. Men det som jo er veldig problematisk er han forutsetter at det er rett svar i politikken, at det fins rett svar på politiske spørsmål, og det kan de finne ut.

00:24:29:15 - 00:24:54:14

Jonas Jakobsen

Og det skal eksperter finne ut. Men hva er rett svar i abortspørsmål eller i innvandringsspørsmål? Det kommer jo oss an på, det jo også verdispørsmål, det handler om hvem du er som person, og hvis man skal si til folk at de ikke har stemmerett fordi de har feil svar i slike spørsmål. Da tror jeg man får både et kjempestort filosofisk problem i form av legitimitet, for hvem skal definere hva som er sannheten her?

00:24:54:16 - 00:25:11:17

Jonas Jakobsen

Men også et kjempestort praktisk problem i form av vi kan ikke gå fra det vi har nå til å si nei, du har ikke stemmerett fordi du har feil oppfatning. Det kommer aldri til å funke i praksis, og man kan spørre seg hvorfor han skrevet boken når de åpenbart ikke kommer til å fungere.

00:25:11:19 - 00:25:15:10

Vert

Finnes det hvis det mindre radikale forslag?

00:25:15:12 - 00:25:42:03

Jonas Jakobsen

Ja, det finnes mange innen den retningen som kalles deliberativt demokrati, eller en sånn type demokrati som vektlegger betydningen av offentlig samtale og debatt. Der finnes det jo noen som for eksempel har mini-offentligheter – deliberative minipublics. Der for eksempel tilfeldige borgere blir valgt ut.

00:25:42:03 - 00:26:07:23

Jonas Jakobsen

Så får de fri fra jobben i en periode, så skal de lese seg opp på forskjellige materiale. For og imot, for eksempel, ja hva vet jeg, lakseskatt eller å åpne nye oljefelt eller mer eller mindre innvandring. De skal lese seg opp på data og forskjellige synspunkter, så skal de kanskje høre på ekspertene som er saklige, men uenige.

00:26:08:00 - 00:26:44:23

Jonas Jakobsen

Så skal de snakke med hverandre under ordnede forhold, får ikke lov til å komme med ukvemsord eller sånt. Og så, når de har gjort det i en periode på et halvt år eller sånn, jevnlig, da skal de for eksempel stemme eller skrive en rapport sammen som da mener man at det kan være en sånn mer reflektert form av hva Norges befolkning ville ment hvis den hadde fungert bedre, offentligheten. Så en mer reflektert utgave av folkets vilje, som da kan bli fremlagt for regjering og lovgiver som de kan bruke i politikken sin.

00:26:45:00 - 00:26:55:00

Vert

Igjen er noen praktisk utfordringer og en sånn sannhet som må finnes.

00:26:55:02 - 00:27:09:09

Jonas Jakobsen

Ja, det er vel innen idé om at det finnes en sannhet om hva folket ville ment hvis vi hadde bedre betingelser for å søke informasjon og snakke med andre? Og da, ja.

00:27:09:11 - 00:27:26:03

Vert

Vi får virkelig bare håpe at demokratiet klarer seg og at ytringsfriheten… Eller som du sa, det står vel ikke så aller verst til i Norge akkurat der.

Jonas Jakobsen

Nei, heldigvis.

Vert

Jonas Jacobsen, tusen takk for at du kom til LU-mini!

00:27:26:04 - 00:27:27:03

Jonas Jakobsen

Det var bare hyggelig. Takk for invitasjonen.

TEASER
Wood:
One reason you might want to make a human hibernate is if you wanted to send them on a long, long term deep space mission.

INTRODUKSJON
Vert:
Velkommen til LU-mini, en podkast frå UiT noregs arktiske universitet. hos oss får du føredrag og intervju med våre forskere - rett på øyret der og når du måtte ønskje.

Kva er eigentleg dvale og korleis kan det gjere oss både slankare og klare for å reise til mars? Møt ein av dei som jobbar med å finne svara!

INTERVJU
Vert:
Shona Wood, you are an associate professor at UiT. Who are you?

Wood:
So, I suppose I'm from Britain, which you can probably hear from my voice. I'm a biologist, and I moved to Tromsø six years ago to start my own research group looking at seasonal rhythms and hibernation.

Vert:
Yeah, and you're a chronobiologist.

Wood:
Yeah, chronobiologist is the technical term for what I am.

Vert:
And what is that?

Wood:
Chrono is basically Latin for time. So, it just means that I'm a biologist who's interested in how animals perceive time of day and time of year, and how they can adapt their bodies to cope with that.

Vert:
OK, and being here gives you interesting results, I would imagine.

Wood:
Yeah, the main reason I wanted to move here was because of the extreme seasonal environment and the very extreme light-dark cycles.

Vert:
And you're here today to talk about hibernation specifically. What is that, and how does it work?

Wood:
So, hibernation is basically an energy-saving strategy that animals use at certain times of year. So, when it gets cold and it's winter and there's not a lot of food available, they basically turn down their requirements.  It's like lowering down all of the needs that they have, so they don't have to eat as much or don't have to use as much energy.

Vert:
But there are differences in this, right? There are degrees of hibernation?

Wood:
Yeah, so technically you can split it up into metabolic suppression, which is just ever so slightly lowering what your metabolic needs are, which usually something like a bear would do this. So, it does a metabolic suppression, but it doesn't necessarily lower its body temperature, but it saves a lot of energy.  Also, sleep is metabolic suppression. That's where the misunderstanding that sleep and hibernation are the same thing comes from, is because we sleep in order to suppress our metabolism, to save energy.  But hibernation is a different process. It's not regulated in the same way as sleep.

Vert:
And just to bring us back the bears, they are known as the hibernation animal in Norway, but they don't actually hibernate. Is that true?

Wood:
No, it's technically more of just a metabolic suppression. So, it's more like an extended sleep.  That's more like sleep than normal hibernation is.

Vert:
Winter sleep.

Wood:
A winter sleep, yeah.

Vert:
So, and they also wake up a bit, don't they?

Wood:
Yes, they do. They sort of keep their, they lower their metabolism by about 75%. And they sort of keep themselves around 34 degrees C. So, a normal mammal would be 37 degrees C.  So, it only lowers its body temperature a little bit. And they will get up and move around and do other things.

But they've got some really amazing systems to keep their muscles working, because they don't do enough exercise to keep their muscles working. So, they've got some really nice, they recycle their own waste in order to make muscle mass, for example.

Vert:
That sounds really disgusting. Tell me more about that.

Wood:
Well, just basically, while these animals are in their hibernacula, that's what we call like the place where animals hibernate, even though technically bears don't hibernate. They will produce obviously urine and waste products because we, all of our cells and all of our bodies constantly producing waste products. It'll be at a lower rate because the metabolism is lower. But what they do, instead of these waste products, which we call urea, they actually take this and recycle it to make proteins to grow them up, keep their muscles a proper size rather than the muscles wasting.

So, there's a lot of interest in that area for patients who are bed bound and have muscle wasting diseases, and whether there's a way you can use that mechanism to improve muscle mass.

Vert:
Nice. But then we also have what we could call proper hibernation. What's the difference?

Wood:
So more true hibernation is usually seen in small rodents. And this is actually where there's a seasonal preparation in order to be able to do this. So, the animal has to adjust its body.  And then what it does is it starts to do something called torpor arousal cycling, which is where it drops its body temperature and its metabolic rate right down. So, in the animal I work in, the golden hamster, its body temperature will get to eight degrees C from 37.

But there are other animals such as the Arctic ground squirrel, which is in Alaska, and that can actually get its body temperature to zero degrees C.

Vert:
Wow.

Wood:
Yeah. And by doing that, it's saving itself a huge amount of energy. And it stays in that state. And we call that state torpor. It stays in that state for an Arctic ground squirrel can do it for nearly two weeks. A golden hamster does it for about three days. And then what they do is they warm themselves back up again. And they move around a little bit. In the case of the golden hamster, they might have a little bit of food. The Arctic ground squirrel won't eat. It will just go back down into torpor again, stay cold, and then keep going through these cycles of torpor and arousal. So, it will go through these cycles of torpor and arousal.  And then, we don't know how, but the animal knows when the end of winter is. Because actually, it's in the hibernacula.

The temperature of the hibernacula doesn't really vary very much. So, it's not a temperature cue. They must have some sort of internal sense of what time of year it is. They stop doing torpor arousal cycling,  and they come out of the burrow and they go on and reproduce and have a summer lifestyle.

Vert:
That sounds really wild. How?

Wood:
So how is the big question. And also, why? I mean, obviously, why is obvious because the animal can save energy over winter. But actually, if you thought about it, when I told you about torpor arousal cycling, the animal's getting very cold, then getting itself really warm, then going really cold. That takes a lot of energy to do.

And we don't understand why the animal has to warm up. People have hypothesized that it might be because they need to clear out waste products, or maybe it's because of the long period of cold that they experience in their body. Mammals shouldn't be at eight degrees C. Our cells don't work properly. So maybe it's something to do with that. So there's that whole mystery.

And then there's the how mystery, which is unresolved. We think the mechanism is inside the brain. And the way that the animal rewarms itself is using something called brown adipose tissue, which is a specialized kind of fat that has lots of mitochondria, which are the powerhouses of the cell. And these mitochondria are special mitochondria because they can produce lots of heat. Most of the time, mitochondria produce energy in the form of ATP, which is what our cells need to keep working. But actually, in brown adipose tissue, mitochondria produce lots and lots of heat, which allows the animal to warm up. And they think that there is a link. The brain controls the brown fat, basically. And so it must be that the how is in the brain.

Vert:
Exactly. And this is where your research is at the moment?

Wood:
Yes. Yeah. So, I work in the brain and a special part of the brain called the hypothalamus, which is the control centre of the brain. It controls how you grow, how much you eat, how you use your energy. So, it's really the control desk for your body.

Vert:
And this is a common structure in all mammal brains?

Wood:
Yes. In fact, all vertebrate brains.

Vert:
And you have a suspicion about some specific kind of cells in the hypothalamus. Is that correct?

Wood:
Yeah. So, there's a specialized cell type in this hypothalamus. And one of the things that we get taught about the brain is that the brain shouldn't have blood in it. It's kind of isolated from the rest of the body. But actually, there are areas within the brain and there's an area in the hypothalamus where the brain can connect with the rest of the body, either through blood or something called cerebral spinal fluid, which is basically the fluid we have in our brain just to keep everything functioning.

And that's actually the connection of the brain with the rest of the body. So, the rest of the body can signal back through these fluids to certain areas. And hypothalamus is one of the areas that can happen. But only in certain ventricles, spaces within the brain can that happen.

And there's a certain cell type that lines these ventricles and spaces, which are called tanycytes, which we think is receiving these signals and then telling the brain and the neurons, the specialized part of the brain that does all of the work, what to do.

So that's the theory.

Vert:
Okay, so sort of a communication exchange between the body and the brain.

Wood:
Yep.

Vert:
And through that, the brain gives feedback to the body and tells the body to warm up or go to sleep or hibernate?

Wood:
That's the theory. We don't know and we're trying to work that one out if that is what's happening. It would seem likely because these cells are basically, yeah, as you say, the connection, the hub between the brain and the rest of the body. And they can be transmitting information to the brain to tell it what to then tell the rest of the body to do. So, it's a feed, we call it a feedback loop.

Vert:
And how do you go around researching this? What's the process?

Wood:
The process... So first of all, we need to bring, well, we've chosen to work on golden hamsters. These are your normal pet hamster. Quite a lot of people listening may have one of these hamsters. And we use those because they're very easily available and they're tame, easy to use. Any other alternatives would require us to go out into the wild and catch wild animals and then try and bring them into the lab, which would be very stressful.

Vert:
And bears are so messy as well.

Wood:
Yeah, you need quite a lot of space for bears too. So, yeah, I think golden hamster is a nice compromise. And then what we have to do is we have to actually change the light conditions because these animals can't do hibernation unless they think it's going to be winter. So, we do this by bringing them in and giving them like summer lighting and then we switch them on to winter lighting.  We don't change the temperature at this point. We just switch them on to winter lighting and we let them stay there for a few weeks.

And in that time, they're doing a lot of changes to their body. They're growing more brown fats. They're changing their fat metabolism. They're changing their brain. Preparing for winter. And then what we do is we turn the temperature down and then we wait.

And then they start to show us that they can do these torpor arousal cycles. But we need a lot of devices to be able to actually measure this. So, we put in temperature sensing probes into the, basically the stomach, near the stomach area. And we also put one on the brown adipose tissue, which is found at the back of the neck.

So, we put these temperature sensing probes in, and we have cameras.  And so, we can watch the thermal imaging and we monitor these animals and wait for them to start to hibernate. And once they do, we sample them at certain points and then we have to sample their brain. And we can do a few different things with that.

We try to isolate these cells and look at what genes and what characteristics that they're giving off these cells to try and work out how they're working and how they're changing during hibernation. And then we can also take them and look at their mitochondria.

We can, and we can also sample this cerebral spinal fluid I was telling you about as well. To understand what the feedback to the brain is going to be.

Vert:
Exactly. Fascinating and complicated.

Wood:
Yeah, probably too complicated.

Vert:
But this is basic research, right?

Wood:
Yes.

Vert:
So, but I've heard that there are potential applied uses of this research that can be very good for humans?

Wood:
Yes. So, one of the amazing things about these animals is when I explained the torpor arousal cycling, I said to you that they get their body temperature down to eight degrees C and then they warm themselves up again.  Actually, they do this over a two- or three-hour period and it's like they're doing the equivalent of a marathon or something. Their heart rate is really high. They're breathing really fast.  All the blood is rushing around their body and they're rewarming and reprofusing themselves. And there's something that can happen to humans that have either fallen into cold water or have had a stroke and that's called reprofusion injury. And this is basically where humans can have brain damage from all the blood rushing in too quickly.

Vert:
You get warmed up too quickly? No, cold blood gets into your body or distributed around in your body too quickly?

Wood:
Yeah. And that can cause a lot of problems and that can be a problem in long duration surgery, and it can also be a problem if you have a stroke or various other things. So, they think that these hamsters have a special protective mechanism to stop that reprofusion injury occurring. So, if we could understand how they're tolerating going through torpor arousal cycling, we might have some insights into the biomedical application.

Vert:
Could there also be insights into metabolism and how human metabolism work?

Wood:
Yes. So, there's the other side of it as well is what we're, what the whole purpose of this mechanism is, is how to turn down metabolism and save energy. So, if we understand how the brain turns metabolism on or off properly, we might actually be able to understand how we could turn the metabolism up to lose weight. Or there are obviously some diseases which people are burning energy too fast as well, in which case you might want to turn the metabolism down.

Vert:
And then there's the science fiction thing.

Wood:
Yes.

Vert:
What is that?

Wood:
So, the big science fiction thing is, you know, maybe this is part of the reason I work on hibernation. I'm a bit of a Star Trek fan. It's the idea of human hibernation.

Can we make humans hibernate? And one reason you might want to make a human hibernate is if you wanted to send them on a long-term deep space mission. Because obviously you want to go into a long-term deep space mission, or even if you wanted to go for a very long trip.

Vert:
Just going to Mars.

Wood:
Just going to Mars. You would need to take a huge amount of food and it would take a long, long time.

Vert:
You get bored silly.

Wood:
Yes. So, can we use hibernation as a way to allow humans to explore space?

Vert:
So, it's equivalent to deep sleep and all of the stuff we've seen in science fiction movies?

Wood:
I think though in the case of humans, yeah, like in Alien, for example. And I think in humans, the likelihood is it would be more of a bear-like hibernation. Because we're quite big. So, it's hard for us to shed a lot of heat. So, you might just be able to work on the metabolism part of it, rather than the body temperature part of it.

Vert:
At least it's something, it's going somewhere.

Wood:
Yeah.

Vert:
This is very exciting. And the European Union thinks so as well, because you've gotten a big grant to explore this further?

Wood:
Yeah, I was really lucky to be awarded an ERC Consolidator grant. The project started last month. So quite exciting. Quite a lot of money and quite a lot of work to do.

Vert:
So big things are coming.

Wood:
Yes.

Vert:
Okay, well, best of luck to you. Shona Wood, thank you for coming.

Wood:
Thank you very much.

I want to keep this relatively informal and talk a little bit about China, where it fits in with my research, and more to the point where China fits in the giant question of the Arctic.

Now, I don't call myself fluent in Chinese. I haven't been tested. I'm probably somewhere in the B-level. I'm not sure. But I'm hearkening back with my research now to when I was taking Mandarin lessons, and I had a very, very demanding professor who definitely was very critical about how you did your writing, because everything had to be very careful  in terms of stroke order. And big surprise, one of the first words that we learned in Chinese was the word for China, zhōngguó.

If my laoshi (the Chinese word for teacher) were here, she'd probably be criticizing this, but anyway. Literally translated, Middle Kingdom, the centre. And that kind of thinking has had the appear in China's foreign policy thinking in many different ways, including in the polar regions.

When we talk about where China is now, we talk about how the Chinese government is defining where the country is going. It's never talk about, oh, we're becoming a great power, we're becoming a global power. It's about rejuvenation of the Chinese state. It's about restoration of what once was, because China for a very long time was a centre of the international system.

But since the 17th, 18th centuries, for a variety of reasons, both internal decay and external colonialism, China lost that status. And one of the main cornerstones of policy under the current government of Xi Jinping is to bring it back.

Now, how it's going to do that and whether it's going to succeed, that's another lecture. Where this is important, though, is China has been trying to demonstrate that we are a global power in the wings. And one of the important facets of that is to show that you are a player, not just in your home territory, not just in the Asia Pacific, which was the case back about 20, 30 years ago.

But you are a player in many different parts of the world because China is now making the very difficult move from regional power to great power to global power. And we all know that that is a very, very fraught process, and not every country has actually made it.

So that has been an obsession of China for quite some time. It's been definitely a major area of its foreign policy thinking.  Where do the polar regions come in? Well, for the last few years, there have been a lot of policy papers coming out of Beijing, including the most recent five-year plan, which identify the polar regions as, and I'm quoting, new strategic frontier, along with outer space, along with the ocean floor, along with cyberspace.

So, it is very apparent that China does see both the Arctic and Antarctica as important for its future great power policies. The problem, though, and this is I started to get into a few debates with some of my fellow China scholars.

Back before I was working in Tromsø, I was down in New Zealand, that famous Arctic state I was telling you about. And I was doing a lot of work on Antarctica. And even though New Zealand is a very small state, a very quiet state, you will not worry about finding China hawks in New Zealand. Those who say that China is going to be a big danger to the international order, we should all prepare now, mayday. So, I would get into quite a few debates about this.

Where I counter a lot of this discussion about whether China is going to be a revisionist player in the Arctic, the Antarctic, is that this is a country that is still very new to the region. And we just saw evidence of that a few hours ago. We saw the Yellow River Station. I was up at the front steps. There didn't seem to be anyone home. I didn't ring the bell, but I didn't want to press my luck.

But apparently, there hasn't been anyone in the building for at least since the beginning of COVID. And I was told by a few people that Chinese researchers don't usually tend to mingle with the rest of the community in the Ny-Ålesund. This doesn't surprise me, to be honest.

Because whenever China enters into a new region that it doesn't have a lot of background information on, it tends to behave very, very conservatively. It tends to kind of hang back. "I'm here with my notebook. I want to figure out what everyone else is thinking. And then maybe later on down the line, I'll come up with a policy and start integrating more."

Like way back during my graduate studies—well, not way back, but during my graduate studies—I had the same kind of responses when I was looking at China's participation in the Asia-Pacific, various economic cooperation initiatives. You would have Chinese officials come in, sit at the back with a notebook, say nothing for the first few years of the meetings.

So, China's a newcomer in the Arctic. I mean, that has to be taken into account. Even compared to some of the other major non-Arctic states—Italy, Poland, Netherlands, Britain, France—China's had a very tiny amount of time to really get to know the region.

Antarctica, China only had a serious presence since the early 80s. In the Arctic, I would say, seriously, for the past 20 years, the Yellow River Station was only fully operational in 2004. That's a very tiny amount of time to get the necessary experience. And that's the other point that gets lost in this debate about whether China is a threat to the Arctic.

You can't buy experience. China may have a really big economy, second biggest in the world. It may have a great deal of financial resources that it is splashing around as part of the Belt and Road initiatives, but you can't buy experience.

And the other problem is, you can't buy data. You can't buy needed information about what is happening in this part of the world. You need to, again, go in with your notebook, take the amount of hours, get the experience. Only then can you really come up with very good information.

And we're seeing a lot of examples of China entering the Arctic, not getting the facts right, having to retrench and having to rethink its approach. And we're seeing the results of this right now.

So, when we talk about China in the Arctic, I'm certainly not saying that there is nothing there and that this is not something we should be concerned about. We're seeing a lot of examples from many different facets.

But there are also some myths about China in the Arctic, or to use the American expression, dogs that didn't bark. Things that were considered to be absolutely true but turned out to be not so.

The first is that China has a grand plan for the Arctic. I have heard that so many times about China's plan for the Arctic.  There isn't one. Or rather, a lot of this planning is being done piece by piece by piece, in many cases having to deal with conditions as they come.

Because China is a newcomer, because China very often is extremely dependent on Arctic states, not just Russia, but Norway, the United States, Canada. China needs to get its data from somewhere and is therefore very much dependent on the goodwill of these other Arctic countries.

And yet we are seeing the narrative, and this really came to a crescendo at the Arctic Circle Conference back in October, where we had this little confrontation between a NATO admiral and China's ambassador to Iceland.

The admiral basically saying that China is just as much of a threat to the Arctic as Russia, because it has economic ambitions. It calls itself a New Arctic state, which I'll get back to in a moment, and that it doesn't share our values.

That is a quote, doesn't share our values. And that leads to a whole question about, well, what values are we talking about here? But I'll hold that for now.

So, where is the idea that China has a grand plan and that it's not a very good plan? Where is it coming from? To be fair, some of this has been coming from Beijing itself.

Some of the terminology that the Chinese government has used to describe the Arctic has been a little bit open to interpretation. First of these, back about 12 years ago now, a People's Liberation Army admiral, Yin Zhuo, and I got to say, PLA admirals have a very long history of mouthing off when they shouldn't. I can name a few examples, including one that suggested that if you try to take Taipei, we'll take out Los Angeles. He had to be walked back on that particular statement. This is back in the 90s.

So, Yin Zhuo, when he was talking about the Arctic, he called it the common heritage of mankind. That was the first indication, again, 12 odd years ago, that, oh no, China's about to walk into the Arctic, grab everything, challenge the Arctic Council, everybody run.

Tiny problem is that the quote was taken out of context. We go back to the original report, he was referring specifically to the donut hole, specifically to the area outside of various exclusive economic zones.

Yes, we could debate, okay, is it really common heritage? We can define the term, but this was basically taken out of context, but used even now as proof that China has revisionist plans for the region.

The second one, and I even have friends in Shanghai who say we never, never should have used this term, jin beiji guojia, near Arctic state. This has been twisted into a pretzel so many times, been taken as a smoking gun, especially by the Trump government that yes, China is trying to create an Arctic identity where none exists.  And here's our proof.

Little bit of a problem though. First of all, there's the persistent myth that this actually came out of the Chinese government. The term near Arctic state came from the Chinese government. That's completely incorrect. It had been bounced around in Chinese academia at least as far back as 2010.

If you go back and do a document survey, an article survey, discourse analysis, you will see back around that time, so 12, 13 years ago, that China was looking at what was happening in the Arctic, and it was getting very worried about where things were going.

This was the time where we had articles by, I think it was Scott Bergersen, talking about this mad scramble for resources in the region. There was the Ilulisat declaration that was starting to come out.

China was very worried that the Arctic was about to be cut up into eight pieces and everybody else too bad. You get nothing. And Beijing was arguing that, look, because we are a very large economy, because we have very specific interests in many parts of the world, like any great power does, no, we are not going to be shut out. We are not challenging anything. We're not going against international law or the Arctic Council, but we don't want to be kicked out either.

So near Arctic state, yes, there's a bit of geography there, although we're talking about 1,400 kilometres. But there's also so much evidence that has been produced, linking the Arctic with other parts of the world to climate change in China and to different pollution conditions. And that reflected right what I said at the beginning, that China needs information. It needs data.

So, we're not an Arctic state, but we are near Arctic state. We are close enough. And I would point out that when the UK put out its first white paper, I think it was 2014, right at the beginning, we are the Arctic's closest neighbour. And all my Chinese friends threw up their hands and said, great, they can do it. Why can't we?

And then of course, Estonia comes out and says, we are the nearest state to the Arctic. We're Arctic adjacent. So, China's not the only one who's done this. Now, the problem though, is this has been interpreted and still gets interpreted today as the smoking gun, the idea that China wants to change the rules, change the conditions.

Mike Pompeo, then Secretary of State in his now extremely infamous speech at Rovaniemi, the Arctic Council SAO, went right out of his way to say that they're Arctic states, non-Arctic states, and there are no third category. Direct smack at Beijing.

In addition to being a very bad speech, in my humble opinion, that was like a screaming red light to the Chinese government that guess what, we are not going to play fair here.  And I think in the end, it probably cost more than it actually gained.

The third expression that is very often used to suggest a grand plan on China's part, came from a speech by Xi about a decade ago in Tasmania, of all places, where he referred to the country as a polar great power.

My friends in New Zealand just went crackers at that. Again, they were saying, aha, smoking gun, etc. That China wants to push itself into both the Arctic and Antarctica.

Tiny problem though. The word for power, the word that he used, I mean, there are different words that you can use in Chinese, zhōng. Like the English word power, it can mean might, it can mean strength, but it could also mean ability, capability.

Many Chinese policy speeches, they choose their words very, very carefully. It's been really interesting looking at policy speeches, the Chinese version versus the English translation. We're seeing a lot of divergence between the two. It used to be that they're relatively similar, but just over the past decade, we've really been seeing a lot of creative interpretation once you get the English version.

So, was Xi trying to play to the local audience in China to say that, yes, we're going to be a mighty polar power, while maintaining a little bit of ambiguity? I think that's the case.

Because the fact is, China cannot wander into the Arctic, say I don't believe in the Arctic Council, I don't care about international law, law of the sea, don't care. It can't do it. It just does not have the ability to do it. It is dependent on the goodwill of not only Russia, but pretty much the entire Arctic structure in order to get anywhere.

So, when we talk about grand plans, China put out a white paper in 2018. It's the first and so far, only policy document which explains what China wants in the Arctic. Again, it's been brought forward as yet another smoking gun. It's like, aha, here's China wanting to be revisionist.

Reading the paper though, you see a very conservative document, no reference to security, other than search and rescue and civilian safety. Massive amount of space about the need to learn about the Arctic, the need to understand the Arctic, to participate in the governance of the region.

It is a very tame paper, even compared to some papers that have come out from Japan and Germany recently. We talk about grand plans now. We still have not seen any indication that we have a single approach to the Arctic. We're still seeing very piece-by-piece approaches here now.

So that's the first myth. The second, the Belt and Road now has a northern component. It's had a northern component. It was actually a Russian initiative. China picked it up and ran with it. The Polar Silk Road, or Ice Silk Road if you want to take the Chinese version.

Admiral Bauer at the Arctic Circle, he pointed to that as a sign that, yep, China has nefarious plans in the Arctic, because it wants to create debt traps. It wants to ensnare Norway and various other Arctic states in these horrible debts that China likes to sow everywhere.

This is another dog that didn't hunt. You look at the state of the Polar Silk Road right now, China had very ambitious plans back in 2017-18. Every single Arctic state was going to be the beneficiary of Chinese investment.

There was going to be a gold mine in Nunavut. There was going to be a massive port in eastern Iceland. There were going to be mines all over Greenland. I'll get back to that in a moment.

There was going to be, so close and yet so far, a train station in Tromsø. I could finally hop on a train, go down to Bodø, go down to Oslo.  Even some suggestion that we would have a train link between Kirkenes, Rovaniemi, which would hook onto the Trans-Siberian Railway, I could be in Beijing in a few days. Never mind going through Gardermoen.

None of this has happened. Exactly none. Either because in some cases they simply weren't cost-effective. In other cases, they ran into a great deal of political opposition.  In other cases, it was just, well, this is a nice idea, but it won't work in practice.

You look at the Polar Silk Road now, which areas has China actually invested in the Arctic? If you take out Russia, there's not much there. There's a bridge that was built by Chinese labour. It's outside of, was it Harstad?  Narvik. Okay. Apparently, it's already having construction problems that need to be rebuilt, or at least reconstructed. That's the sum total of the Polar Silk Road in Norway that we can actually point to.

Even in Russia right now, yes, China has invested quite a bit in the Yamal liquefied natural gas project, all kinds of discussions about various other energy networks. But even at that, there were big plans for a massive port facility at Arkhangelsk, and a railway connected to it, Belkomur. None of that is going to happen.

According to people I've spoken to, even these natural gas projects have started to slow down. Because many Chinese firms are quite frankly, very nervous about getting hit with the same sanctions that Russia is currently experiencing.

You'll notice that the number of Chinese vessels, cargo vessels, that have gone through the Northern Sea Route as part of the Polar Silk Road, zippo. Null. Why? Because costs, and they were very upfront about this, we do not want to take the risk. We cannot afford to get hit with Western sanctions.

So, the Polar Silk Road really has not produced much in the way of tangibles.  Even within Russia, the results are spotty at best. Now let's talk about Greenland for just a quick moment.

Go back about close to 10 years now. Ink was being spilled about China's massive investments in Greenland. Greenland was going to be the centre of Chinese mining initiatives.  The mine in Kuannersuit, just in southern Greenland, was going to be a major source of Chinese investment, producing uranium, rare earths. China would eventually dominate the Greenlandic economy.

Nothing has happened. There's one mining project which may still go forward, and that's the Citronen Fjord. Even that one's starting to look a bit shaky because the U.S. is promising counterinvestment. The U.S. and Denmark have made it very clear that they do not want China to get an economic foothold there, especially if Greenland is going to become independent at some point.

The Greenland government is very happy to trade with China, the U.S., European Union, whoever is interested. But Denmark has been also very quick to kind of securitize something, to say, hey, this is a security issue, whenever China gets too close to an investment.

So that's the second myth. The Polar Silk Road simply is not there at the moment. I don't know at this point when we'll get to the stage where China will start engaging in major cargo runs again. Will we start to see more Chinese cargo vessels come through here?

Now that’s said, it is going to be very likely that China will want to pick up Arctic shipping again, especially when Central Arctic becomes available. But we are dealing with a long timeframe here before China is able to do that effectively.

The third myth, very quickly.  So much discussion now about China and Russia and the Arctic. And the dog that is not barking right now, and I don't see it barking in the future, is that a Sino-Russian partnership in the Arctic is inevitable. The two of them are eventually going to be pushed together. They're going to be able to become Arctic allies and do whatever is necessary to counter the West.

Well, I've already spoken about holes in Sino-Russian economic cooperation. I would also say that with Russia's particular take on Arctic policy, while Chinese money is welcome, while Chinese investment is certainly great, because Russia simply can't get investment from Europe or many other places right now, even when China became an observer in the Arctic Council in 2013, Russian officials were quick to run in front of a microphone and say, yes, this is great, but please bear in mind, we are the Arctic state.

I'm a sceptic when it comes to China-Russia cooperation. There have been calls, there have been suggestions that there's going to be an alliance between the two countries since at least the 90s, back when I was listening to Stone Temple Pilots and drinking Fruitopia.

And now, none of this has actually come to pass. It is important to remember, first of all, these two countries fought a war not too long ago. Second of all, you look at the situation on the Sino-Russian border. A colleague of mine and I co-wrote a piece for the Arctic Yearbook about internal colonialism within Russia, including Chinese migration, which is a very touchy subject in Siberia and the Russian Far East. That hasn't gone away. 

Is the amount of trust between these two countries strong enough to create some kind of bilateral Arctic agenda? We are not seeing that now. We are seeing, yes, calls for greater Arctic cooperation, calls for more scientific discussion, possibly cooperation in areas of research bases here in Svalbard.

But how deep is that going to go? How are we going to be dealing with trust between one country that is still rising as a power, maybe not as quick as before, but it still is, and Russia, which, to put it politely, has a very, very unclear future?

There's a quote that kept sticking in my mind when I was researching this area from the First World War. It was attributed to several different imperial German generals, possibly    expressing frustration at Germany's ally, Austria-Hungary. “We are shackled to a corpse”.

Talking to Chinese officials, and this is obviously before the Ukraine invasion, you got that kind of mindset, that China does not want to hitch its entire Arctic agenda to a country which may be a corpse politically in a very short time.

So, what is China looking at in regard to Russia now? Officially, China has declared neutrality in the Ukraine conflict. A colleague of ours from Ukraine, currently in Tromsø, uses much more flowery language to describe the neutrality project. I will not use this in polite company. But this is neutrality that we've never seen before.

It's almost like those jugglers that spin plates and they're running around trying to keep the plates going all at the same time. That is China's neutrality policy right now.  It is desperately trying to maintain it, trying to maintain good relations with Russia while not cutting off the rest of the Arctic.

Quite frankly, it is not doing very well. You look at the relation now between China and Canada, China and Sweden, China and Denmark, even China and Norway, things are a little bit fuzzy right now. Beijing has not been able to maintain very good relations with several key Arctic cities, let alone China and the United States. That's a whole other issue right there.

So, a lot of the goodwill that China had been trying to build up in the Arctic is either gone or very heavily damaged. And so, Beijing is going to have a choice to make now when it comes to the Arctic. Do we give up and simply attach ourselves to Russia, despite its very ambiguous future? Or do we continue to try to engage the other Arctic states?

So far, the Chinese government is choosing option two. It is trying to jumpstart relations with at least some of the Nordic region. There was a high-level visit in Norway not too long ago.

But the fact is, with the situation now in the Arctic with the Arctic Council being ambiguous, China now has even less room to manoeuvre when it comes to Arctic diplomacy than it had before.

A colleague of mine at the department, he argued right after the invasion began, well great, we just threw open the door in the Arctic to China. They're just going to walk in, give Russia terms, and they'll be able to maintain a strong relationship in the region. If anything, the opposite has happened. China's doors to the Arctic have become closed now, even more so than before.

So those are the three myths. To conclude, how do we describe China in the Arctic then? China wants to be a norm entrepreneur in the Arctic. Now what does that mean? China cannot walk into the region and say, this is how things are going to be. This is how international law is going to be.

But they also can't simply hang back and wait for the Arctic states to do whatever is necessary. They're trying to find a middle way.

So, a norm entrepreneur says, well, this is a method of conduct or a method of behaviour. I think this is a good idea. We should try it. It's good. Here, let me demonstrate it.

Now usually it's small or medium states that are very good at being a norm entrepreneur. Norway has been very good at putting forward ideas about international conduct and having it stick. Great powers, it's a little bit trickier.

But China has been trying to sell the norm to anybody who will listen, that even though the Arctic is very demarcated, we have our international law, we have our law of the sea. China has been an enthusiastic supporter of the polar code, the Central Arctic Fishing Ban. China is really going out of its way to avoid being labelled a spoiler.

But China is trying to sell the idea of the Arctic as international space, that there is a lot of room, maybe not in negotiating halls, but in the outside hallways, to talk about our interests.

What I'm asking myself, especially under current circumstances, is China going to be happy whichever way the Arctic Council goes? Sitting up in the bleachers with Italy and Switzerland, not having a vote on Arctic affairs, especially as it continues to engage the region? My argument is no, in which case we have a little bit of a problem.

We either reform the Arctic Council, which I think is going to be a little important, or something else needs to be done, or less good, China will simply go out on its own. For now, though, China is taking a very conservative stance in the region.

To end where I began, when I was going through my Mandarin lessons, we learned quite a bit of slang in one of the classes. The favourite that I still use in a lot of my presentations, no zuo, no dai. That means, don't do anything stupid, and you won't get into trouble. That, I think, is probably the best illustrator of where China is in the Arctic right now.

Thank you.

Mitt fagfelt er innen miljøberegning på lavtrofisk sjømat. Dvs sjømat som ligger dypere på havet enn hva vi er vant med å bruke og det jeg brenner mest for er sjømat.

Setter vi sjømat i historisk perspektiv - hva vi er vant med å spise, hva vi har brukt å spise, så kan vi bruke det som et fremtidsutslag for å se hvordan fremtidens sjømat kan bli.

Jeg har jobbet mye med brunpølse, som er en sjøpølse art som finnes mye av i Norge. Det er en spennende matkilde som bl.a. Canada og Island har brukt i vel 40 år til å både fiske og eksportere ut i verden. Vi har samme arten i Norge, men vi har liten erfaring og ingen etablerte fiskerier for det.

Men HVIS vi hadde brukt sjøpølsa – hvordan hadde det passet inn i norsk kosthold?

Jeg har bakgrunn som kokk, men tok etter hvert bachelor og master i sjømat og nå også en doktorgrad rettet mot sjømat.

I dag skal vi se nærmere på;

Fortidens sjømat – hva brukte vi å spise, og va var viktig å spise.

Nåtidens sjømat – hva vi tenker på, hva vi forventer av sjømat og hva vi mener sjømat skal være.

Fremtidens sjømat – komme med noen anslag på hva vi kan se mer av i fremtiden.

Norsk sjømathistorie er noe vi er stolt av. Sjømaten har bidratt til å bygge Norge som nasjon og det er funnet fossiler helt tilbake til steinalderen hvor man kan se at vi fisket ulike fiskearter og dro ut på havet og bedrev jakt på ulike sel og sjøfugl. Det gjorde oss til en sterk kystnasjon, det gjorde at vi kunne ekspandere mye, rundt år 1000 – 1120 var en storhetstid og veldig få land kunne måle seg med areale og vår diplomatiske påvirkning på resten av Europa, og det var sjømaten som satt oss i denne sterke posisjonen.

Sjømat er litt sesongavhengig, det kommer mye på en gang, så tar det en liten stund til vi får det igjen. Derfor var det viktig å tilberede fisken og gi den lenger holdbarhet. Tørrfisk ble derfor viktig både for konservering men ga oss også mulighet til å eksportere.

At sjømaten var sesongavhengig gav grunnlag for fiskebonden som kunne satse på å bruke landarealer samtidig som sjøarealet. På 1900 tallet ser vi at majoriteten av de som drev med fiske også drev med landbruk for å sikre maten.

Torsk og sil var de to artene som vi hadde historisk mest nytte av. Torsken og silda, også kjent som havets sølv og havets gull.

Fiskere på den tida fikk tak i flere arter, som breiflabb, makrell og gjedde, men disse ble sett på som u-fisk – fisk som ikke var ettertraktet som matfisk.

I dag er disse artene både vanlige og regnet som gode matvarer, men slik har det altså ikke alltid vært.

Norge har mye sjømat, men det vi konsumerer av sjømat har egentlig ikke utviklet seg så mye historisk. Kjøttkonsum har gått opp, hovedsakelig svin og kylling.

Tallerkenmodellen kjenner vi til, den sier at vi skal ha en del grønnsaker, en del karbohydrater og en del proteinkilder.

Vi spiser totalt, egentlig, litt for lite fisk. Spesielt på østlandet. Nord Norge har godt konsum av fisk, men vi trenger ikke være redde for å spise mer vi heller.

Spesielt om vi ser på aldersgrupper og ser på hvem som spiser fisk. De eldre er de som spiser mest fisk og sjømat, mens yngre spiser mindre. Helsedirektoratet sier at vi må spise mer sjømat. For helsa, men som tidligere kokk, også fordi det er så godt. Og kommer man fra kokkeverden så er det der man begynner å tenke – sjømat er mye, og det er mye en kan gjøre med det, fra sushi og pokebowl som er mer moderne varianter som har kommet de senere år til mølja med torsk, lever og rogn som er tradisjonsmat som har vært med oss lenge og som kommer til å være med oss inn i fremtiden.

Og det er mer som er viktig å huske når det kommer til sjømaten.

Sjømaten inneholder næringsinnhold som viktige for oss og som er vanskelig å finne andre steder. Omega 3 fettsyra som hjelper å beskytte oss mot hjerte- og karsykdommer, bidrar til å forhindrer slag og oppbygging av åreforkalking. 

Vitamin D sørger for at vi har en god beinstruktur. Jod er også viktig, spesielt for unge. Dersom man skal ha en familie, og en familie i utvikling, så er Jod viktig.

Selen og vitamin B12 er også viktige kilder som vi får fra sjømaten.

Sjømat er ikke bare sjømat – sjømat er mye

Fet sjømat og ikke fullt så fet sjømat:

Makrell for eksempel, som er en fet fisk, er en veldig god kilde til Omega 3.

Torsken er også rik på gode fettsyrer, men det legger seg ikke like mye i muskelen som hos makrellen. Den lagrer det i levra, og derfor bruker vi den som utgangspunkt for tran.

Skal vi spise ren filét, så er de fete artene som makrell, laks eller sild et bedre utgangspunkt for Omega 3.

Vitamin D er et fettløselig stoff som er viktig for ben, og føyer seg inn som en kilde fra de fetere artene.

Jod som er viktig finner vi i det meste av sjømat, mens selen og B12 er mer prevalent i havfisk.

Vi får altså det meste av de viktige næringsstoffene våre fra havet.

-        Omega 3, vi trenger det, og vi får det i sjømat

-        Vitamin D, vi trenger det, og vi får det i sjømat

-        Jod, vi trenger det, og vi får det i sjømat

Jern og olat er ikke så prevalent i sjømat, men vi kan si at vi her tikker av 3 av 4 gjennom sjømat, som er veldig bra.

To ord jeg er lite glad i: «sunt» og «bærekraft». Fordi det er ord vi hører hele tida. Reklamekampanjer elsker disse ordene fordi de kan bety så utrolig mye.

F.eks så kan et produkt markedsføres som sunt dersom det inneholder mye av én ting som er «sunt», men samtidig se helt bort i fra at det samme produktet inneholder en overvekt av usunne stoffer.

Man må se ting i en helhet, og jeg skal forsøke å sette helheten i et enklere perspektiv.

La oss ta noen arter vi kjenner godt til som eksempel, som kylling, storfe, laks og torsk. Ser vi på proteininnholdet i disse artene så ligger det ganske jevnt. Trenger vi mer protein så er det ikke her vi trenger å henge oss opp, vi er godt dekket på protein fra alle disse artene.

Men protein er ikke det som er mangler generelt i kostholdet vårt, skal vi se på hva vi får litt for lite av så er vi over på stoffer som Omega 3 og Jod.

Ser vi på Omega 3 så er det bare Laksen som gjør det veldig bra.

Er vi mer opptatt av JOD, så er det torsken som er best.

Det samme med bærekraft – det kan bety så mye. Jeg var på et foredrag hvor jeg fikk høre at «bærekraft» betyr egentlig det markedet er opptatt av. Jeg visste ikke om jeg skulle gå eller grine, for det er en helt upassende måte å forholde seg til det på. Vi må klare å ha noen felles spilleregler som gjelder. Kan vi f.eks. unngå overfiske så kan vi kalle det en generell bærekraft terminologi. Sørger vi for at vi har nok av arten for fremtiden generasjoner så er det ok å bruke begreper som bærekraft.

Ofte når det kommer til bærekraft så er jevnt konsum av flere ulike kilder noe som scorer høyt. Laksen har masse godt næringsinnhold, men samtidig ser vi at den har noen utfordringer når det kommer til lus og noen dyrevelferdsutfordringer, og vi ser at den har noen utfordringer med klimaavtrykket. Enkelttilfeller gjør det vanskelig å si at dette er noe man da bør slutte å spise, men gir likevel et grunnlag for å si at vi bør kanskje ikke spise det hele tiden – for vi har flere alternativer. Sild for eksempel er noe Norge har god erfaring med, og sørget for en stabil fiske av over lengre tid og som gjør det bra på alle bærekraftsanalyser. Men dersom alle hadde spist sild hele tiden, så ville vi gått tom for sild og det ville ikke lenger vært en bærekraftig næringskilde.

Så, hvis vi klarer å jevne det ut, spise variert og mer av det som defineres som bærekraftig, så vil det også være mer bærekraftig sett fra et helhetlig perspektiv

Et annet perspektiv på bærekraft; vi hører mye om klimagasser, parismål og om at det vi spiser ikke skal overlast det klimabudsjettet vi har satt oss. De nye kostholdsrådene har forsøkt å ta med hensyn til miljøutslipp i beregningen, noe som har vært kontroversielt, og det vil komme mer detaljer om disse rådene.

Ser vi på laksen igjen så ser vi at laksen stort sett har et klimautslipp som stort sett ligger jevnt med andre norske proteinkilder, og 70% av det ligger i foret. Eksport av laks med bil eller båt er faktisk ikke så problematisk, for det er foret som utgjør det totale klimautslippet. Fly derimot vil dra opp klimautslippet betydelig.

Så tilbake til uttalelsen om at bærekraft er relativt til hva markedet bryr seg om; dersom markedet ikke er så opptatt av klimautslipp men vil ha norsk Laks til Asia og de syntes likevel Laks er et «bærekraftig» produkt, så er det greit å vite at frakt med fly medfører et betydelig høyere klimautslipp.

Hos norske fiskerier er det en annen historie. Klimautslippene er lavere. Norsk fisk, fra norske fiskerier, leverer sjømat til en tredjedel av klimautrykket av det oppdrettslaksen har pr nå. Fiskeriene ligger i fiskerisektoren; store båter, store nett og stort utstyr som skal ut og inn – derfor går det mye energi til å drive det.

Jeg skal ta dere gjennom noen merker man kan se etter for å se hvorvidt, og hvor,  et produkt er bærekraftig fremstilt.

ASC – et merke som indikerer at du har jevn bærekraft gjennom produksjonskjeden i oppdrett sektoren. Det samme merket for vill fisk er MSC – marine stuardship council

Enkle merker å forholde seg til om man vil vite at det vi kjøper og spiser er framstilt på en bærekraftig måte.

Men som vi har vært inne på; sjømat er mer enn bærekraft

Nøkkelhull merket marker om varen er sunn. Dvs at den inneholder næringsinnhold vi ønsker og mindre av det vi ikke ønsker, som sukker, tilsatt salt og mindre fett enn andre liknende produkter

NYT Norge – markerer at det er norsk mat

Fair Trade – for importert mat, et merke som bekrefter at produktene vi importerer er gjort på en etisk og bærekraftig måte. Mat skal ikke bare være bærekraftig for oss, men også for de der den kommer fra.

Fordelene med sjømat er så mange at vi trygt kan leve etter anbefalingen fra helsemyndigheter om å spise sjømat 3 gang i uka.

Men spesielt yngre spiser mindre sjømat. Hvorfor er det slik?

Unge svarer på undersøkelser at de syntes sjømat er vanskelig å lage.

Kostnad er også en faktor som spiller inn. Prisnivåer stiger og unge prioriterer ikke å kjøpe sjømat

En annen faktor er lukt og smak, unge er skeptiske til lukt og smak, og sjømat har mye lukt og smak.

Men det er egentlig enkelt å lage god sjømat. Hiv fisk i en ildfast form i ovnen sammen med smør og grønnsaker, og du har en god middag.

Hva tror vi om sjømat i fremtiden?

Hvordan kan vi anslå hvordan sjømat vil se ut i fremtiden?

Hvordan forsker vi på sjømat og hvilke arter har vi tilgjengelig?

Og hva finner vi i sjømaten som kan minne om andre ting hvis vi sammelinger.

Ta potegull som utgangspunkt , hva skjer da?

Først må vi finne ut hor kommer det fra, hvordan har den blir behandlet og hvilke kjemiske stoffer som finnes i potetgullet.

Så kan vi måle og se at potetgullet inneholder så og så mye mikrostoffer; masse salt og mettet fett, som ikke er så bra. Potet i seg selv er bra, men frityr – ikke så bra.

Hva skjer om vi tar en fisk, behandler den og bryter den ned og måler mikronæringsstoffene (til sammenligning med f.eks potetgullen). Vi ser at næringsinnholdet er høyt, som vi har sett på tidligere, og sammenlignet med så mye annet så er sjømat noe vi bør spise mer av. Spesielt mtp at helseutfordringene knyttet til sjømat er så lave. I tillegg er miljøfordelene mange spesielt hvis vi ser på vill fisk.

Så, hvis vi ser på nye fiskearter, ting vi ikke er kjent med, under samme lupe.  

La oss se på mesopelagisk fisk – fisk som er lengre ned i havsøyle enn hva vi er vant med å bruke. Grunnen til at det er spennende er fordi det finnes mange av dem, så her kan man mulig stå ovenfor en ny fantastisk ressurs. Også her må vi bryte ned å finne ut hvilke stoffer arten inneholder – stoffer vi vil ha, men også de stoffene vi ikke vil ha.

Den arten jeg har jobbet mest med de siste årene er sjøpølse. I Norge har vi to dominerende arter. Til sammen er det riktignok 31 forskjellig arter, men det er to som det finnes mange nok av til at vi kan se på det som en mulighet til å se på det som en matkilde; den røde og den brune sjøpølsa.

Den røde finner vi mest av i sør norge og på vestkysten.

Den brune er mer tilgjengelig for oss i nord, og er et rart, spennende dyr. Den oppfører seg ikke som jeg hadde sett for meg. Den ligger på havbunnen og slipper ut noen gigantiske «trær» som den bruker til å filtrere vannmassene. Finner den noe, så leder den det til munnen og på den måten livnærer den seg. Hvis den føler seg truet, av f.eks Sjøstjerne som den ikke er noe glad i, da suger den til seg masse vann så den får økt flytbarhet og på den måten kan stikke av med havstrømmene.

Den røde derimot har en helt annen måte å operere på. Den kaster opp alt av innmaten fra tarmer og fordøyelsessystemet sitt, på sjøstjerna, og på den måten får sjøstjerna til å sitte fast så sjøpølsa bare kan krype vekk. Etterpå gror den tilbake sitt eget fordøyelsessystem.

Men er det sunt og er det næringsrikt? Både óg. Så langt har vi ikke funnet at det er kjempe mye næringsstoffer i den, men vi fant en del mikronæringsstoffer som vi vil ha, som vitaminer. Men vi fant også utfordringer med inorganisk asjeen, tungmetal, som vi ikke ønsker å finne i en næringskilde. Derfor har vi lagt sjøpølsa litt på is når det kommer til å se på den som mulig matkilde. Det er ikke tilfredsstillende at den er noenlunde næringsrik hvis den i tillegg er skummel å spise i større konsum enn tapas.

Men hvis vi kommer dit, og finner en måte å spise sjøpølse på, hvordan kan den se ut på norske tallerkener?

Matmessig så kan jo sjøpølsa se litt rar ut og vanskelig å se for seg i den norske ganer, hvertfall i sin ubehandlede form. Men hvis vi tenker på den som ingrediens i en wok eller frityr så kan man begynner å se for seg at det kan være appellerende.

Andre arter som kan være interessante å se på kan være mesopolagiske fiskearter som vi snakket om tidligere. Grunnen til at de befinner seg dypt på havet er fordi de ikke liker så mye lys – de føler seg truet. På dagtid synker den lenger ned i havsøyla, og på nattestid kommer den lenger opp. En utfordring med mesopolagisk fisk er at de er vanskelige å fange. Dette er noe mange forskere jobber med og som mange forskere forsøker å løse. Spesielt pga hva vi finner i disse artene i form av næringsstoffer. De tingene vi ønsker å finne, finner vi mye av i den, og det vi ikke ønsker å finne finner vi i veldig liten konsentrasjon – vi må bare finne fisken. Ettersom det er en art vi har utfordringer med å finne og ta i bruk er det vanskelig å finne eksempler på hvordan den kunne vært presentert på norske matfat, men vi kan tenke oss å sammenligne med sardiner og se for oss mesopolagisk fisk fritert, som tapenade eller som små fileter.

Så har vi arter vi er kjent med, som vi har brukt, vi har tilgang til de, men som vi ikke benytter oss så mye av. Blåskjell for eksempel er veldig vanlig i resten av Europa og er an de artene det produseres mest av i hele Europa når det kommer til akvakultur, med unntak av laksefiske, ettersom den er veldig enkel å forholde seg til. Den scorer høyt på næringsstoffer, bærekraft og miljøutfordringer -  men vær obs og sjekk blåskjellvarsel.

Så har vi tang og tare. Butare er den arten vi har mest i Norge og vokser raskest. Den bli veldig lang og er derfor enkel å kommersielt utnytte ved hjelp av maskiner, i motsetning til arter som er kortere og man må behandle mer fin-maskinelt. Vi ser at hvis vi tar alge fra butare, så ser vi at den gjør det veldig bra på målingene. Den suger til seg karbondioksyd fra vannsøylene, vokser av seg selv og vi bruker lite energi på å hente den ut – og da har vi et godt utgangspunkt for mat. Det er riktignok ikke en proteinkilde, men det er ikke poteten heller, så vi må heller se på styrkene den har kontra manglene.

Alger brukes mye i asia, enten det er syltet, tørket eller i sushi. Det finnes moderne varianter med tang, som f.eks i sjokoladekonfekt hvor du får søt sjokolade med et hint av hav. Ellers så kan vi se tangmajones og syltet tang og tangchips. Det kan være veldig godt med tang.

Kråkeboller er også en lavtrofisk art som vi finner lenger ned i økosystemet. Utfordringen her er at vi sliter litt med å analysere den. Næringsinnholdet lar seg greit analysere, men det er vanskelig å se på bærekraften, derfor legger vi også mindre vekt på den. Den spiser opp mye av tareskogen og derfor er den som predator litt utfordrende. Det finnes bedrifter som går ut og plukker kråkeboller fra havet, og selger de direkte, slik at tareskogen får en sjans til å vokse frem igjen.

Når det gjelder fremtidens sjømat generelt, så tror jeg fremtidens sjømat ikke handler om den ene eller andre arten, men at det er et spekter. Det vil handle om å utnytte de sjømatressursene man har etter det beste potensialet de har. Det vil bl.a. innebære å bruke ny teknologi. Hvis vi f.eks. produserer laks i ei mer, som vi har gjort i mange år, hva skjer hvis vi produserer blåskjell eller alger veldig nært til å suge opp eksterne partikler som laksen ikke spiser? Vil det gjøre økosystemet rundt mærene bedre? Kan vi lage mer sjømat uten å faktisk tilsette ekstra fòr? Det er med andre ord mange flere måter å tenke enn å bare se på den enkelte art, og kanskje heller spille på det samspillet vi har tilgjengelig.

Fremtidens sjømat er spennende, og det er mer enn det vi har tenkt på tidligere. Det er ikke bare torsk, sei eller laks, men det er de tre artene, og flere, sammen i et samspill som vi klarer å følge og vise at er bærekraftig.

Avslutningsvis, se på bildet (illustrasjonsbildet over). Kan du se hvordan sjømat som er på bildet? Ikke? Det er fordi det ikke er virkelig. Bildet er generert av kunstig intelligens og er basert på hva databasen på internett tror om fremtidens sjømat. Det interessante med bildet er at det viser et spekter. Det er ikke bare en eller to arter, men mange ulike hvor alle ser både innbydende og annerledes ut og noe som godt kan la seg utnytte i fremtiden.

Takk for meg.