Lørdagsuniversitetet
Populærvitskaplege føredrag og intervju frå UiT sine forskarar.
Lørdagsuniversitetet er ein serie fysiske foredrag frå forskarar ved UiT Noregs arktiske universitet. I denne podkasten får du opptak av nokre av dei, og korte intervju med andre forskarar. Her får du ny kunnskap som kombinerer det nyttige med det komfortable.
LU-mini: Politimester Bastian er ein diktator!
Marius Storvik, førsteamanuensis, Det juridiske fakultet
Politimeister Bastian er ein diktator og Kasper, Jesper og Jonatan vart utsett for eit grovt justismord! For kva definerer ein rettsstat? Kvifor lagar vi lover, kven lagar dei, og kven skal lovene verne?
Podkastepisoden er tilgjengeleg på dei fleste podkastplattformar, mellom anna desse:
Førsteamanuensis Marius Storvik har vigd mykje av forskinga si på helserett og menneskerettar, og har mellom anna skrive doktorgradsavhandling om bruk av tvang i psykisk helsevern. Han har engasjert seg i så forskjellige ting som koronatiltak, tvang i fosterheimar og korleis samskipnadane organiserer studentane sine depositum. Men her kjem hans kanskje viktigaste kjepphest:
– Saka mot Kasper, Jesper og Jonatan er kanskje det mest kjende justismordet i Noreg som ingen tenkjer på som eit justismord, seier Storvik.
Han bruker historia om kva som skjer med dei tre røvarane i Kardemomme by som eit eksempel på korleis rettsvitskapen kan vurdere lovverk og dei resultat dei får når dei vert brukt.
Kardemomme by er ikkje det vi trur
Boka Folk og røvere i Kardemomme by, skriven av Torbjørn Egner og gjeven ut i 1955, har vore meir eller mindre obligatorisk lesing for norske born i eit halvt hundreår. Sjå faktaboksen for ei kort oppsummering av den delen av boka som handlar om kriminalhistoria om røvarane, kardemommelova og politimeisteren.
Kardemomme by
Kardemomme by er ein fiktiv småby i eit fiktivt land. Utafor byen bur Kasper, Jesper og Jonatan. Dei er kjend som røvarane. Dei er ikkje eksplisitt omtala som brør, sjølv om mange (underteikna inkludert) trur det.
Røvarane har ei løve som kjæledyr, skyr husarbeid og er ikkje velkomne inne i byen. Dei stel mat til seg og løva for å overleve, men dei tar berre «så lite dei kan».
Ei natt vert dei fanga mens dei stel mat, og byen sin politimeister, Bastian, set dei i fengsel. Det er han sjølv som avgjer dommen, basert på Kardemommeloven, som Bastian sjølv har laga og innført: «Du skal ikkje plage andre, du skal vere grei og snill, elles kan du gjere som du vil».
Når det byrjar å brenne i eit tårn i byen, hentar Bastian røvarane frå fengselet, så dei kan sløkkje brannen. Noko dei gjer, med fare for eige liv og helse.
Når brannen er sløkt, avgjer politimeister Bastian at dei tre no skal sleppast fri. Dei vert integrerte som borgarar i Kardemomme by. Kasper vert brannmeister og kjærast med åleinemora Tante Sofie, Jesper vert sirkusdirektør og Jonatan vert bakar.
Fortellinga om dei tre røvarane har vore omtala som ei historie om inkludering, rehabilitering og fellesskap, men Storvik er ikkje samd i det.
– Tvert imot, det er ei forteljing om ein mann med både lovgjevande, utøvande og dømmande makt; politimeister Bastian. Og sjølv om ein kan seie at han er ein hyggeleg fyr, så har vi eit namn på system kor all den makta er samla hos ein person: Diktatur, seier Storvik.
Laga rettsaka røvarane aldri fekk
Dei tre røvarane får aldri noka rettssak, men vert dømde til fengsel der og då, av politimeisteren. Storvik har fleire gongar dramatisert ei slik rettssak for born og unge, kor han har vore forsvarar for Kasper, Jesper og Jonatan.
I rettssaka argumenterer han for at Kardemommeloven ikkje er lik for alle. Slaktaren, kjøpmannen og bakaren har stadig mat til overs, som dei ikkje gjev til dei som treng han.
– Er det å vere grei og snill? spør Storvik.
Vidare peiker Storvik på at røvarane visste at dei andre var redde for løva, så den let dei vere heime, og dei stal berre det dei absolutt trengde. Dei gjorde derfor alt dei kunne for å redusere skadane, dei har plaga andre minst mogleg. Derfor må dei dømmast minst mogleg.
Bastian er ein diktator i eit samfunn utan sikringsnett, som opererer på same vis som Putin.
Dessutan var det ingen som hjelpte dei i kvardagen, sjølv om alle visste at dei svalt. For det er ikkje noko sikringsnett i dette samfunnet. Og då det var Kardemommefest med gratis mat, vart dei ikkje inviterte.
Er røvarane i stand til å bu åleine?
Storvik set og spørsmålsteikn ved røvarane sine evner til å ta vare på seg sjølve og ha eiga bustad. Til dømes kidnappar dei heller ei åleinemor som vaskehjelp, enn å rydde sjølve.
Storvik slår fast at dei tre har plaga andre, men dei har òg prøvd alt dei kunne å vere greie og snille, med dei føresetnadane dei har. Men kva med dei andre? Har samfunnet vore grei og snill med dei? Nei, meiner han.
Om storsamfunnet hadde vore snill med røvarane, til dømes ved å gje dei mat som elles hadde vorten kasta, hadde ikkje røvarane trunge å plage andre. Og Bastian er øvste ansvarlege.
– Eg har køyrt dette opplegget i alle fall ti gonger, for øve 1500 menneske totalt, og eg er stolt over å seie at eg har vunne alle sakene unntatt éin. Den eine gongen eg ikkje vann, vart alle involverte dømde til fengsel, og det er eit utfall eg kan akseptere, seier Storvik.
Poenget med øvinga er å syne at jussen skal vere noko som verkar mellom oss menneske, og den skal vere bygga på eit samanhengande system som skal gjere liva til menneska betre.
– Ofte spør eg meg sjølv; toler denne saka ei barnejury? Det er testen på om det er rettferdig eller ikkje, om jussen er god og om den verkar, seier Storvik.
Propagandisten Torbjørn Egner
Etter kvart som Storvik jobba med «Folk og røvere i Kardemomme by», fann han fleire problem. Som tidlegare sagt, er politimeister Bastian i eigen person både utøvande, dømmande og lovgjevande organ. Kva kallar ein slike situasjonar? Jo, diktatur.
– Han er ein klassisk diktator, men alle tenkjer at han snill. Korleis kan det ha seg? Jo, han har fått hjelp av spindoktoren Torbjørn Egner, forklarar Storvik.
Når ein les boka som eit propagandaverktøy frå den einståande politimeisteren, retta mot det norske folk, kan ein få tankar om korleis innbyggjarane kan forhalde seg til spin frå makthavarane. Storvik tenkjer at det er eit godt argument for kvifor vi har et rettssystem.
– Det er mellom anna ein reiskap for å tvinge ting inn i eit strukturert system, for å verne oss frå maktovergrep, seier han.
Samfunnet gjev Kasper, Jesper og Jonatan eit "val"
Storvik finn òg ein annan, nyare parallell mellom røynda og Kardemomme by.
Når det byrjar å brenne i tårnet til Tobias, er det ingen av borgarane som strekk til. Då slepp dei ut dei tre røvarane for at dei skal redde kikkerten, papegøyen og kvalpen til Tobias.
– Dei klarar jo dette, tenkjer kardemomittane. Og om ikkje, og dei døyr, synest ikkje innbyggjarane det er så farleg, meiner Storvik.
Samfunn i krise nyttar av og til dei som sit i fengsel til farlege oppdrag. Om dei riskerar sitt eiga liv, kan dei få fridomen sin.
– Akkurat slik Russland no gjer i sin krig mot Ukraina, når Wagner rekrutterer fangar til hæren sin, seier Storvik.
Så Bastian er ein diktator i eit samfunn utan sikringsnett, som opererer på same vis som Putin.
Det keisame men naudsynte systemet
Men Storvik er ikkje ferdig med å øydeleggje barndomen til tallause nordmenn. Kardemommeloven er nemleg for generisk og open for tolking.
– Kardemommelova er på mange måtar god og fornuftig, og på eit vis kan ein seie at Noregs lovar fungerer etter same mal. Vi har eit grundig system kor det er nokre ting ein IKKJE har lov til, nokre ting ein MÅ gjere, og elles kan ein gjere som ein vil, seier Storvik.
Lova skil ikkje mellom å plage andre minst mogleg, slik røvarane prøver på, og å plage andre mykje, og den seier heller ingenting om korleis ein skal vurdere forskjellane mellom dei. Og då vert det politimeisteren som avgjer, og kva slags kriterium har han? Det veit ingen, men det kan sikkert vere ein fordel å vere på godsida til Bastian.
– Ein veit aldri, og folk kan derfor ikkje føresjå sit eiga rettstilhøve. Det einaste ein kan gjere, er å vere ven med politimeisteren, seier Storvik.
– Dette er kjernen av rettsvitskapen
Endå eit diktatorisk trekk, altså. Som aukar makta hans. Slik kan ein sjå at vi treng eit rettssystem og juristar som kan lage reglar som fungerer, så folk kan forstå sitt rettstilhøve. Det trengs rettssikring, altså at det finst garantiar for at folk vert behandla likt i systemet.
Ofte spør eg meg sjølv: toler denne saka ei barnejury?
Storvik legg likevel til at ein må finne ein balanse: eit passe stort system, med passe mange reglar. Men i eit moderne samfunn, vert det likevel særs komplekst ganske fort. Når rettsstaten vert eit enormt kompromiss, treng ein mellom anna forskarar som kan sjå på om balansen er riktig, og eventuelt føreslå nye og betre reglar.
– Og der ligg kjernen av kva rettsvitskapen gjer. Vi ser på korleis lovane verker i samfunnet, seier Storvik.
LU-mini: Kan ytringsfridomen og demokratiet reddast?
Jonas Jakobsen, førsteamanuensis, Institutt for filosofi og førstesemesterstudium.
Transkribert versjon av podcasten00:00:00:20 - 00:00:15:17
Jonas Jakobsen
Du vil vel aldri la deg operere av en kirurg som måtte være blitt valgt demokratisk, der alle kunne stille opp og snakke for seg?
VIGNETT
00:00:15:19 - 00:00:47:04
Vert
Velkommen til LU-mini,en podcast fra UiT Norges arktiske universitet. Hos oss får du foredrag og intervju med våre forskere rett på øret – der og når du måtte ønske.
Hvor går grensene for ytringsfrihet? Har demokratiet utspilt sin rolle? Eller kan vi finne måter å gjøre det bedre på? I dag spør vi en filosof!
00:00:47:07 - 00:00:50:16
Vert
Jonas Jakobsen. Velkommen til LU-mini. Du er en første amanuensis i filosofi, stemmer det?
00:00:50:18 - 00:00:51:23
Jonas Jakobsen
Ja, det gjør det.
00:00:52:02 - 00:00:56:15
Vert
Hva er din spesialitet, ditt felt?
00:00:56:17 - 00:01:13:00
Jonas Jakobsen
Mitt forskningsfelt er jo da i politisk filosofi og sosial filosofi. Så spørsmål om rettigheter, rettferdighet, demokrati, offentlig debatt, ytringsfrihet.
00:01:13:02 - 00:01:15:12
Vert
Hvordan forsker man på det?
00:01:15:14 - 00:01:43:02
Jonas Jakobsen
I politisk filosofi kan vi jo trekke inn empiriske data og sosiologisk forskning og sånne ting. Men det vi primært gjør er jo å drive med normative argumenter, så vi ser på hvilke typer argument finnes det for eksempel for å i det hele tatt å ha et demokrati? Hvorfor har vi det? Hva er grunnen og eller hvorfor har vi ytringsfrihet?
00:01:43:04 - 00:01:53:24
Jonas Jakobsen
Hva er styrker og svakheter i forskjellige teorier? Begrunnelser, argumenterm er de konsistente? Er de gode? Hvorfor ikke?
00:01:54:01 - 00:02:04:04
Vert
Du er primært her for å snakke om ytringsfrihet og innen filosofi, hvordan vurderes… Altså hva er ytringsfrihet, sånn filosofisk sett?
00:02:04:06 - 00:02:46:12
Jonas Jakobsen
Ja, altså, i moderne politisk filosofi så analyseres og drøftes ytringsfrihet typisk som det vi kaller en negativ form for frihet. Det betyr ikke at det er noe dårlig med den. Det betyr at det er en frihet fra noe, du kan snakke om den frihet som oppstår når det fravær av noe annet. Så du og jeg har ytringsfrihet i den grad at ingen intervenerer eller griper inn og forhindrer oss i å si det vi ønsker og si eller skrive eller trykke, eller tvinger oss til å si noe vi ikke ønsker å si.
00:02:46:14 - 00:03:13:12
Jonas Jakobsen
Enten den inngripen kommer fra staten og lovgivning og straff og voldsmonopolet som staten har, eller fra ikke-statlige aktører som personer eller kulturelle eller religiøse grupper som truer eller utfører vold for å undertrykke en ytringer de ikke liker.
00:03:13:13 - 00:03:20:23
Vert
Vi har juridiske grenser av ytringsfriheten, og de kan av og til være vanskelige å forstå for ganske mange. Er det annerledes i filosofien?
00:03:20:23 - 00:03:51:09
Jonas Jakobsen
I filosofien debatteres de ytrings- unnskyld, de juridiske grensene for ytringsfriheten i høy grad. Så det er uenighet om både, hvorfor vi egentlig har en veldig høy grad av juridisk beskyttelse av ytringsfriheten. Altså hvorfor har vi ytringsfrihet? Men også hvor går grensa? Altså er det veldig få som argumenterer for absolutt ytringsfrihet.
00:03:51:11 - 00:04:19:15
Jonas Jakobsen
Vi hører noen gang i offentlig debatt at det noen som påstår de ytringsfrihetsfundamentalister eller noe sånt. Men det … i politisk filosofi er det sett som en uholdbar posisjon, for det jo alle mulige former for falsk reklame eller trusler eller pornografisk materiale, som også kan telles som en form for ytringsfrihet, som de fleste av oss ikke har noe problem med å forby.
00:04:19:17 - 00:04:25:15
Vert
Så de aller fleste er enig om at det finnes grenser for hva man kan si gjøre og gjøre?
00:04:25:17 - 00:04:33:07
Jonas Jakobsen
Ja, det er de. Så diskusjonen er hvor går grensa, ikke sant? Så det er det ikke egentlig vill enighet om.
00:04:33:09 - 00:04:39:24
Vert
Ja, hvis jeg kan spørre deg… Altså dette er vel et veldig enkelt spørsmål med et helt sikkert veldig komplekst svar: Hvor går grensen?
00:04:39:24 - 00:05:02:09
Jonas Jakobsen
Ja, det handler jo litt om… Kan jeg først si litt om hvorfor vi har ytringsfrihet og så kan jeg komme inn på det grensespørsmålet? Fordi det avhenger litt av hvordan man da begrunner at vi har ytringsfrihet. Kan jeg gå den veien?
Vert
Det kan vi gjøre
Jonas Jakobsen
Fordi for å vurdere hvor grensa går, avhenger jo da litt av hvordan man i det hele tatt begrunner ytringsfriheten og hvorfor man mener den er viktig.
00:05:02:09 - 00:05:29:11
Jonas Jakobsen
Da har vi tre klassiske svar på det spørsmålet, altså hvorfor har vi ytringsfrihet? Og det første er jo da en som det vi kaller sannhetsargumentet, som er inspirert av en sånn type ideen om et vitenskapelig samfunns- eller forskningsfelt, der det er ganske åpenbart at hvis sannheten om et gitt tema, for eksempel hvorfor oppsto koronaviruset, eller hvordan bekjemper vi det?
00:05:29:16 - 00:06:05:07
Jonas Jakobsen
Eller hvorfor oppstår klimaendringer, hvordan bekjemper vi dem? Hvis sannheten om disse tingene skal frem, da må liksom alle teorier, hypoteser, data, argument, analyser komme frem. Og en filosof, som John Stuart Mill han vil si: – Ja, tenk hvis man forbyr for eksempel opposisjon med den rådende epidemiologiske konsensusen i korona-håndteringen eller med den rådende klimaekspertisen i FN.
00:06:05:07 - 00:06:11:20
Jonas Jakobsen
Altså at du kan bli satt i fengsel hvis du er uenig, eller hvis du motsier det.
00:06:11:22 - 00:06:14:24
Vert
På en måte at samfunnet har sagt at dette er sannheten og kritikk av det er ulovlig?
00:06:15:01 - 00:06:36:04
Jonas Jakobsen
Ja, hvis man hadde gjort det, ville man da kunne være helt sikker på at man har rett? Ville man det? Nei, sier Mill. For da vil du kunne innta en sånn ufeilbarlig posisjon selv hvis de som er uenig i det, de 2 % av forskerne som er uenig i rådene, eller klimaforskning for eksempel. Altså Mill snakket ikke om klimaforskning, han skriver på 1800-tallet, ikke sant?
00:06:36:06 - 00:06:53:24
Jonas Jakobsen
Men vi tar det som eksempel. Så da vil han si at vi kan ikke være helt sikker på at vi alltid har rett, og vi kan heller ikke være helt sikker på at noen meninger, som har mye feil, ikke har et eller annet ved seg.
00:06:53:24 - 00:07:22:05
Jonas Jakobsen
Så vi trenger de meningene, også for å hele tiden bli tvunget til å begrunne hvorfor vi egentlig mener at noe er sant, ikke sant? Så vi trenger noen som påstår at de vi sier er usant, slik at vi kan bli tvunget til å reflektere og gi gode grunner for det vi vi tror er sant. Så det er sannhetsbegrunnelsen. Så har vi den demokratiske begrunnelsen, som da er opptatt av en ytringsfrihet som en begrunnelse for demokratisk deltakelse og debatt, rett og slett.
00:07:22:05 - 00:07:51:14
Jonas Jakobsen
Og de som kommer med det argumentet, de sier ofte at ja, det er vel og bra med sannhet, men det er mange ytringer som vi ønsker å beskytte, selv om det er åpenbart at de ikke fører oss nærmere sannheten. Særlig hvis disse ytringene kan forstås som bidrag til en demokratisk debatt, altså som politiske ytringer.
00:07:51:16 - 00:08:20:11
Jonas Jakobsen
Ta QAnon-teorien, teorien som hjalp Donald Trump fram til valget i USA, til å bli president i USA i 2016. Det veldig vanskelig å se for seg at det skal bringe oss nærmere sannheten, sånne konspirasjonsteorier som sier at Demokratene har underjordiske tunneler der de frakter barn som de misbruker og sånne ting. Men vil vi forby det?
00:08:20:13 - 00:08:40:15
Jonas Jakobsen
Det er et annet spørsmål, og da må du i så fall forby veldig, veldig mye som mange, som en stor del av den amerikanske befolkningen oppriktig tror på. Og det blir veldig problematisk, for da kan de komme og si de ikke har fått lov å være med i den politiske samtalen. Og da kan de tenke at hele demokratiet er illegitimt, ikke sant?
00:08:40:17 - 00:09:04:24
Jonas Jakobsen
Så da har du et demokratisk argument for egentlig å tillate ganske mange ytringer, selv om vi ikke kan si med John Stuart Mill at de fører oss tettere på sannheten, ikke sant? Det er mye tull der ute som vi ikke ønsker å forby likevel. Og det siste argumentet blir da det det vi kaller autonomiargumentet, som rett og slett sier at ja, det er vel og bra med både sannhet og demokrati.
00:09:04:24 - 00:09:38:09
Jonas Jakobsen
Men mange ytringer har verken noe med sannhet eller demokratiet å gjøre. Altså løgn, historie, dårlig humor, en alskens former form, ironi, fjas. Tull. Som vi da kanskje noen ganger synes er stupid, men som vi likevel aldri kunne drømme om å forby. I morges sjekket jeg faktisk Flat Earth Society på Facebook. De har 94.000 medlemmer, og jeg tror at størstedelen er ganske så seriøs.
00:09:38:13 - 00:09:55:00
Jonas Jakobsen
Og det er det vanskelig å se for seg at, eller man trenger hvert fall ikke å si om de er et viktig demokratisk bidrag eller om det er viktig for sannheten. Men man kan rett og slett si at det der kan vi ikke forby selve om vi kan få lyste til det.
00:09:55:02 - 00:09:59:02
Vert
Ja, for da får du gjerne praktisk problem også. Hvem skal forby hva?
00:09:59:02 - 00:10:22:08
Jonas Jakobsen
Så da ender vi opp med en ganske solid begrunnelse for ytringsfriheten. Og så sier noen at ja, autonomi altså, voksne, myndige personer har lov å gjøre som de vil med sin egen kropp og med sitt eget språk. Så det skal veldig mye til før vi går inn for å forhindre andre i å si eller gjøre noe.
00:10:22:10 - 00:10:47:01
Jonas Jakobsen
Men det er jo grenser, for hvor går grensa? Og det var ditt spørsmål, og da sier noen at, ja, det må jo gå med hvis ytringene eller handlingene dine skader andre. Så hvis de… så jeg kan bruke min kniv akkurat som jeg vil, for jeg har full frihet til å svinge med min kniv, ikke sant, Men med den slutter der din rykk begynner.
00:10:47:01 - 00:11:09:24
Jonas Jakobsen
Det kalles også skadesprinsippet, John Stuart Mills skadesprinsipp, ikke sant? Men da oppstår det selvfølgelig en debatt om hvorvidt ytringer da kan skade og i hvilken grad de skader. Noen sier nei dette er jo ord, ord kan vel ikke, jo du kan bli lei i deg, litt krenka.
00:11:09:24 - 00:11:41:16
Jonas Jakobsen
Men du blir jo ikke skada, av at noen sier noe. Jonas er en dårlig filosof eller noe sånt, det er jo ikke en skade, mens at andre sier jo selvfølgelig ord er noe en kan påføre noen noe av den verste form for skade. For eksempel i form av hatefulle ytringer som gjentas og gjentas i et miljø, om bestemte grupper i samfunnet vårt, for eksempel minoriteter eller marginaliserte grupper.
00:11:41:18 - 00:12:20:18
Jonas Jakobsen
Som så gjentatt utsettes for grovt stigmatiserende ytringer og påstander om at de er farlige, perverse, skadelige udyr, umoralske, at de lyger og utgjør en trussel mot alt som er godt i denne verden. Og hvordan er det å leve med, i et miljø der det er mye sånn type prat? Det argumenterer noen filosofer for, og jeg blant dem, at det de kan skade statusen og likeverdet, altså menneskeverdet til utsatte grupper i samfunnet.
00:12:20:20 - 00:12:27:08
Vert
Og vi har jo sett forferdelige eksempler på hva som kan skje hvis noen mister menneskeverdet sitt i noens øyne.
00:12:27:10 - 00:12:29:22
Jonas Jakobsen
Ja, det er det.
00:12:29:24 - 00:12:31:14
Vert
For mange ganger til at vi egentlig kan begynne å ramse dem opp her.
00:12:33:00 - 00:12:56:15
Vert
Hvordan vil du da si at det står til med ytringsfriheten? Nå har vi jo på mange måter, etter internett og sosiale medier, så skal jo vi egentlig i prinsippet alle kunne ytre oss fritt, og det skal være innenfor rammer, og det lettere å komme til orde nå enn noen gang før. Men det fører og med seg noen andre ting?
00:12:56:17 - 00:13:21:24
Jonas Jakobsen
Ja, det må man nok si. Jeg er jo ikke en empirisk forsker, så jeg har ikke en masse data på dette i forskjellige land og sånn, hvordan det går med ytringsfriheten. Men det er jo klart at det i politisk filosofi kommer forskning og filosofisk diskusjon av for eksempel de sosiale medienes innflytelse på demokratisk debatt og en ja, en av de fremste demokratiteoretikerne vi har Jürgen Habermas.
00:13:21:24 - 00:13:46:06
Jonas Jakobsen
Som jeg tror 96 år, som skrev sin første bok om demokratisk offentlighet i 1962, skrevet mange bøker siden da og er en av verdens mest innflytelsesrike nålevende filosofer. Han har nettopp gitt ut en bok om den nye offentligheten som handler egentlig om digitalisering og sosiale medier.
00:13:46:06 - 00:14:19:15
Jonas Jakobsen
Og det han bekymrer seg mest for er det han kaller den sentrifugale effekten av sosiale medier. Det kan vi kanskje også kalle for gruppepolarisering. Det er den tendensen til at grupper, altså at vi mister evnen til å kommuniserer på tvers av identitetsgrupper og andre typer gruppedannelser.
00:14:19:17 - 00:14:47:21
Jonas Jakobsen
Og jo mer vi snakker med de som er enig med oss på forhånd, jo mer blir vi bekrefta i at vi har rett. Og så skjer en sånn sentrifugering der de forskjellige gruppene blir spredt fra hverandre. Eller polarisering kan en også kalle det, gruppepolarisering. Og forskning, viser at hvis du for eksempel tar en gruppe som er moderat, men litt kritisk til feminisme eller en gruppe som er ganske moderat, men ganske positivt til begrepet feminisme.
00:14:47:21 - 00:15:12:03
Jonas Jakobsen
Kanskje vil de si at de er feminister. Eller til velferdsytelser. Hvis de får lov til å bare snakke med seg selv, da vil de gå i mer ekstrem retning på den måte de vil bli mer og mer enige, og så trekker lenger og lenger ut i en retning der de kan, ja.
00:15:12:05 - 00:15:21:09
Vert
Så det begynner som en liten boble med noen og så blir det som en selvforsterkende prosess hvor de radikaliserer hverandre på en måte? Veldig forenklet sett?
00:15:21:11 - 00:15:41:13
Jonas Jakobsen
Helt riktig. Det var ikke meningen å si at radikal feminisme et stort problem altså. Men vi ser jo med gruppa på tvers av politiske skiller at ja, at det ja, de får en sånn. En trekkes ut i grupper som får vanskeligere og vanskeligere for å snakke med hverandre og forstå den andres synspunkt.
00:15:41:15 - 00:16:06:04
Vert
Nå snakkes det jo mye om kanselleringskultur, og den debatten er jo ganske hard og polarisert. Og det er nesten slik at det er en kanselleringskultur i kanseleringskulturen på en måte. Og at det å ikke si noe er det samme som å ta ett eller annet standpunkt, avhengig av hvem som ser på deg på en måte. Hva har det å si for demokratiet vårt?
00:16:06:06 - 00:16:35:05
Jonas Jakobsen
Det litt vanskelig for meg, for å være helt ærlig, å forstå hvor stort problem kanselleringskultur egentlig er. På den ene siden, så må vi nok ta det alvorlig. Jeg så en undersøkelse fra noe som heter Ung2022. Jeg mener, en rapport fra 2022 om at 52 % av ungdommer er redd, angir at de er redd for å si meningen sin i frykt for å ikke være politisk korrekt.
00:16:35:07 - 00:17:03:24
Jonas Jakobsen
Så det er jo da et reelt problem da. Samtidig, når jeg skulle finne eksempler på utbredt kansellering, så er det mange som skriver om dette, men så er det vanskelig å finne det. Det er så få eksempler, som gjør at de blir noen… Dette skal være veldig stort samfunnsproblem, men så er det ofte få eksempler. Men det er jo noen eksempler fra, var det Kunsthøyskolen i Oslo, der det maleriet som angivelig var rasistisk og sexistisk og skulle tas ned.
00:17:03:24 - 00:17:23:18
Jonas Jakobsen
Og noen ville ha det ned, og noen protesterte og sa at det er kansellering. Og disse anklagene om rasisme og sexisme er vilt overdrevne. Så da må man nesten, det som er vanskelig er at da må man gå inn i hver sak og å lese seg opp og forstå hva var det bildet og hva ble sagt, hvordan kan det fortolkes?
00:17:23:20 - 00:17:30:16
Jonas Jakobsen
Hvis man skal ha en mening om det, gjøre seg opp en mening om det, må man gå inn i det her, forholde seg til det. Ja, det synes jeg er vanskelig.
00:17:30:18 - 00:17:38:21
Vert
Ja. Og hva er forskjellen på kansellering og kritikk? Legitim kritikk, illegitim kritikk?
00:17:38:23 - 00:17:51:23
Jonas Jakobsen
Men er ikke det å si at det bildet skal tas ned i stedet for å si at ja, det kan henge der, men vi vil gjøre oppmerksom på at vi synes at det kan ha noen uheldige signaler?
00:17:51:24 - 00:18:04:07
Vert
Ja, men, og nå argumenterer jeg utelukkende for å plage deg, men hvis det bildet da fører til skade på andre, bør det da tas ned?
00:18:04:09 - 00:18:04:18
Jonas Jakobsen
Ikke sant.
00:18:04:18 - 00:18:11:10
Vert
Og hvem definerer om... Ja, nå når vi viklet oss inn i masse…. Ja, sånn blir det jo.
00:18:14:01 - 00:18:20:03
Vert
Er det en en god dialog om viktige tema i Norge i dag?
00:18:20:05 - 00:18:21:24
Jonas Jakobsen
Må su stille meg sånne empiriske spørsmål?
00:18:21:24 - 00:18:24:06
Vert
Nei, jeg må ikke det
00:18:24:06 - 00:18:51:07
Jonas Jakobsen
Men det er et veldig bra spørsmål. Men jeg prøver bare å distansere meg litt fordi, det kan bli litt som anekdotisk da. Men altså de dataene jeg har sett tyder på at Norge har en velfungerende demokratisk og offentlighet, relativt sett, så det er lite direkte trusler og manipulering og relativt sett lite desinformasjon.
00:18:51:09 - 00:19:26:11
Jonas Jakobsen
Og lite desidert fake news som trenger helt gjennom offentligheten og inn i politikk og lovgivning. Så derfor tror jeg det norske demokratiet er sterkt. Og jeg syns jo siste lokalvalg, jeg ble faktisk litt om rørt over at, uansett hvilken side man var på, så dette med at mange borgermestere som har vært borgemester i årevis måtte gå av, og de gratulerer motparten sin.
00:19:26:13 - 00:19:46:00
Jonas Jakobsen
Og det var en fredelig, demokratisk maktovertagelse. Og istedenfor å beskylde motparten for juks eller onde hensikter, så reflekterte man over ja, hva har gått galt? Var det nok? Hva kan vi gjøre bedre neste gang? Så rent personlig synes jeg det var et sunnhetstegn for det norske demokratiet.
00:19:46:02 - 00:19:49:06
Vert
Så ryktene om det norske demokratiets død er nok noe overdrevet?
00:19:49:06 - 00:19:51:00
Jonas Jakobsen
Ja, det tror jeg.
00:19:51:00 - 00:20:01:07
Vert
Men hvor viktig er dialog og samfunnsdebatt for at demokratiet skal fungere?
00:20:01:09 - 00:20:35:04
Jonas Jakobsen
Det jo helt avgjørende med mindre man har en primitiv forståelse av demokrati som bare stemmegiving og menneskerettigheter. Men hvis man har mer nyansert forståelse av et demokrati, så vet man jo at vi trenger, for det første en viss form for kvalitetssikring av offentlige meninger, så vi trenger en medieoffentlighet og en offentlig debatt som kan filtrere ut de verste former for løgn, propaganda, manipulering og fake news. Og fake fake news.
00:20:35:09 - 00:20:53:16
Jonas Jakobsen
Altså løgnhistorier om hva som er fake news som egentlig ikke er fake news, og så videre. Og så det kan jo offentlig debatt på sitt beste, sørge for at helt urimelige meninger rett og slett blir tilbakevist med data og god argumentasjon.
00:20:53:18 - 00:21:13:21
Vert
For da er jo lett å tenke på USA med en gang, hvor det for våre, i det mediebildet vi får, inntrykk av et land som er mer eller mindre delt på to og hvor de ikke kan bli enige om hva som er sannhet, og hvor veldig mange, både innenlands og utenlands, kanskje, jobber for å skape mer forvirring og mer polarisering.
00:21:13:23 - 00:21:34:20
Jonas Jakobsen
Jeg tror at Steve Bannon, Trumps tidligere rådgiver, han sa at nei, fiendene er egentlig ikke demokratene. De er egentlig mediene og den eneste måten å bekjempe dem på, det er kun å skape massiv forvirring. Som du sa, bare skaper helt, at folk til slutt ikke vet hva som er opp og ned i mediene.
00:21:35:00 - 00:21:44:20
Jonas Jakobsen
Da kommer, kan en sånn komme gjennom med visse typer av budskapet på en måte.
00:21:44:22 - 00:22:06:22
Vert
Hvis vi, nå har vi jo om ikke friskmeldt, men i hvert fall sagt at i Norge står demokratiet ganske støtt. Så er det jo selvfølgelig globalt sett under press. Er demokratiet i stand til å løse de virkelig store problemene i verden?
00:22:06:24 - 00:22:38:24
Jonas Jakobsen
Godt spørsmål. Det håper jeg. Har vi noe annet valg? Det er jo selvfølgelig noen som sier nei. Men ja, jeg har fremdeles håp, selv om det blir svakere og svakere. Men det er noen som sier nei, det kan demokratiet ikke. For eksempel den amerikanske filosofen Jason Brannon som nå alle vil ha intervju med, og han selger massevis av bøker.
00:22:38:24 - 00:23:02:08
Jonas Jakobsen
Han sa at før Brexit og Trump var det ingen som ville høre på ham. Han ble aldri invitert til noen konferanser, men nå, nå blir han ringt ned av journalister, og det fordi at han sier at la oss nå bare innse at demokratiet faktisk ikke, og la oss prøve i det minste, og kan det i det minste være lov å filosofere over mulige alternativer til demokratiet.
00:23:02:10 - 00:23:04:04
Vert
Og hva har han filosofert seg frem til?
00:23:04:04 - 00:23:31:02
Jonas Jakobsen
Han vil ha en form for epistokrati, han liker Platon, ikke sant, de vises styre. Han mener at du og jeg har rett til competent government, man har rett til kompetent styre. Også sier han at ja, men, du vil vel aldri la deg operere av en kirurg som hadde bare blitt valgt demokratisk, der alle kunne stille opp og snakke for seg?
00:23:31:04 - 00:23:57:24
Jonas Jakobsen
Eller ta en tur med Hurtigruten hvis kapteinen bare hadde fått jobben sin i et fritt valg hvor alle kan stille opp. Vi har ytringsfrihet, og den som har størst karisma vinner. Nei, det den som har riktig utdanning og lang erfaring som skal være kirurg eller kaptein. Og politiske beslutninger egentlig enda med viktige emner enn medisinske og andre beslutninger.
00:23:57:24 - 00:24:03:22
Jonas Jakobsen
Så også det her er enda mer viktig, at folk med rett utdanning og kompetanse og lang erfaring styrer.
00:24:03:24 - 00:24:06:09
Vert
Det er jo ikke kontroversielt i det hele tatt.
00:24:06:09 - 00:24:29:15
Jonas Jakobsen
Altså, på en måte, han argumenterer egentlig ganske godt for seg, man blir litt en frustrert av og til når man leser det fordi ja, det kan være vanskelig å svare på det. Men det som jo er veldig problematisk er han forutsetter at det er rett svar i politikken, at det fins rett svar på politiske spørsmål, og det kan de finne ut.
00:24:29:15 - 00:24:54:14
Jonas Jakobsen
Og det skal eksperter finne ut. Men hva er rett svar i abortspørsmål eller i innvandringsspørsmål? Det kommer jo oss an på, det jo også verdispørsmål, det handler om hvem du er som person, og hvis man skal si til folk at de ikke har stemmerett fordi de har feil svar i slike spørsmål. Da tror jeg man får både et kjempestort filosofisk problem i form av legitimitet, for hvem skal definere hva som er sannheten her?
00:24:54:16 - 00:25:11:17
Jonas Jakobsen
Men også et kjempestort praktisk problem i form av vi kan ikke gå fra det vi har nå til å si nei, du har ikke stemmerett fordi du har feil oppfatning. Det kommer aldri til å funke i praksis, og man kan spørre seg hvorfor han skrevet boken når de åpenbart ikke kommer til å fungere.
00:25:11:19 - 00:25:15:10
Vert
Finnes det hvis det mindre radikale forslag?
00:25:15:12 - 00:25:42:03
Jonas Jakobsen
Ja, det finnes mange innen den retningen som kalles deliberativt demokrati, eller en sånn type demokrati som vektlegger betydningen av offentlig samtale og debatt. Der finnes det jo noen som for eksempel har mini-offentligheter – deliberative minipublics. Der for eksempel tilfeldige borgere blir valgt ut.
00:25:42:03 - 00:26:07:23
Jonas Jakobsen
Så får de fri fra jobben i en periode, så skal de lese seg opp på forskjellige materiale. For og imot, for eksempel, ja hva vet jeg, lakseskatt eller å åpne nye oljefelt eller mer eller mindre innvandring. De skal lese seg opp på data og forskjellige synspunkter, så skal de kanskje høre på ekspertene som er saklige, men uenige.
00:26:08:00 - 00:26:44:23
Jonas Jakobsen
Så skal de snakke med hverandre under ordnede forhold, får ikke lov til å komme med ukvemsord eller sånt. Og så, når de har gjort det i en periode på et halvt år eller sånn, jevnlig, da skal de for eksempel stemme eller skrive en rapport sammen som da mener man at det kan være en sånn mer reflektert form av hva Norges befolkning ville ment hvis den hadde fungert bedre, offentligheten. Så en mer reflektert utgave av folkets vilje, som da kan bli fremlagt for regjering og lovgiver som de kan bruke i politikken sin.
00:26:45:00 - 00:26:55:00
Vert
Igjen er noen praktisk utfordringer og en sånn sannhet som må finnes.
00:26:55:02 - 00:27:09:09
Jonas Jakobsen
Ja, det er vel innen idé om at det finnes en sannhet om hva folket ville ment hvis vi hadde bedre betingelser for å søke informasjon og snakke med andre? Og da, ja.
00:27:09:11 - 00:27:26:03
Vert
Vi får virkelig bare håpe at demokratiet klarer seg og at ytringsfriheten… Eller som du sa, det står vel ikke så aller verst til i Norge akkurat der.
Jonas Jakobsen
Nei, heldigvis.
Vert
Jonas Jacobsen, tusen takk for at du kom til LU-mini!
00:27:26:04 - 00:27:27:03
Jonas Jakobsen
Det var bare hyggelig. Takk for invitasjonen.
Kor kan vi sette grensene for ytringsfridomen? Er den offentlege samtalen så øydelagt at demokratiet ikkje fungerer? Finst det andre måtar å styre samfunnet på, så vi kan ta ordentleg tak i dei store problema?
Podkastepisoden er tilgjengeleg på dei fleste podkastplattformar, mellom anna desse:
Jonas Jakobsen er førsteamanuensis filosofi, og forskar på politiske og sosiale forhold som rettar, rettferd, demokrati, offentleg debatt og ytringsfridom.
Korleis forskar ein filosof?
Det eg primært gjer, er å drive med normative argument. Det vil seie at eg ser på kva typar argument finst det for diverse problemstillingar.
Sidan eg forskar på politikk og samfunn, så kan eg til dømes sjå på kva som er argumenta for å i det heile teke ha eit demokrati?
Då stiller eg spørsmål som kva er styrkar og svakheiter i ulike teoriar om demokrati eller ytringsfridom? Kva grunngjevingar finst, og er argumenta konsistente? Er dei gode? Kvifor ikkje?
Somme filosofar trekkjer inn empiriske data og/eller sosiologisk forsking.
I norsk offentlegheit kan ein stundom få inntrykk av at det står dårleg til med demokratiet og ytringsfridomen. Det er snakk om fake news, somme er redde for kanselleringskultur og woke, mens andre seier samfunnet er rasistisk og fullt av fordommar som held folk nede.
Filosof Jonas Jakobsen forskar på nettopp desse spørsmåla. Når han skal svare på kor han synest grensa for ytringsfridom går, seier han at han først må ta ein omveg for å definere kva ytringsfridom er, og kvifor ein meiner det er naudsynt å ha.
– I moderne politisk filosofi analyser og drøftar vi ytringsfridom som ein negativ form for fridom. Det vil seie at du har fridom frå noko, i dette høvet fridom frå at nokon grip inn og hindrar oss i å seie det vi vil eller at vi ikkje vert tvinga til å seie noko vi ikkje ønskjer å seie, forklarar Jakobsen.
Det finst likevel juridiske grensar for ytringsfridom. Det er ikkje tillate å truge, krenkje privatlivet, eller kome med utsegn som diskriminerer eller er hatefulle.
Det kan vere vanskeleg, både juridisk og filosofisk, å seie om utsegn fell innafor eller utanfor dei definisjonane, og det er noko filosofar som Jakobsen diskuter jamleg; dei juridisk grensene for ytringsfridom.
– Vi høyrer nokre gongar i offentleg debatt at nokon seier dei er ytringsfridomsfundamentalistar. Men i politisk filosofi vert det sett på som ein uforsvarleg posisjon, for det finst jo former for falsk reklame, truslar eller pornografisk materiale, som òg kan teljast som ei form for ytringsfridom, og som dei fleste av oss ikkje har noko problem med å forby, seier Jakobsen
Kvifor har vi ytringsfridom?
Jakobsen seier det er tre klassiske svar på det spørsmålet, henta frå den ein av dei store filosofane på 1800-talet, britiske John Stuart Mill:
- Sanningsargumentet: Om sanninga om noko skal fram, må alle teoriar, hypotesar, data, argument og analyser kome fram. Og sjølv om det skulle vere stor konsensus om noko, kan vi aldri vere heilt sikker på at andre meiningar, sjølv om dei kan ha mykje feil i seg, ikkje har eitt eller anna ved seg. I tillegg treng vi motstemmar som vil tvinge oss til å reflektere og gje gode argument for det vi meiner er sanninga.
John Stuart Mill. Foto: Mill London Stereoscopic Company via Wikimedia Commons - Den demokratiske grunngjevinga: Ytringsfridom er naudsynt for demokratisk deltaking og debatt, sjølv om det er mange ytringar som ikkje fører oss nærmare sanninga. Her trekkjer Jakobsen fram den amerikanske konspirasjonsteorien QAnon, som var ein av årsakene til at Donald Trump vann valet i 2016. Det er veldig lite sanning i det, men vil vi forby det? spør Jakobsen. Då må ein samstundes forby mykje anna, og då kan ein etter kvart sjå mange som meiner dei er utestengde frå den politiske debatten, og demokratiet kan miste legitimitet.
- Autonomiargumentet: Vaksne, myndige personar har lov til å gjere som dei vil med sin eigen kropp og sitt eiga språk. Det skal veldig mykje til før vi som samfunn skal setje rammer for nokon sin fridom. Det er utruleg mykje fjas, ironi, løgn, misforståingar og alskens tull der ute som fleirtalet synest er ganske idiotisk, men som vi aldri kunne drøyme om å forby. Jakobsen hentar fram nok ein amerikansk (og etter kvart global) konspirasjonsteori: Flat Earth Society, som har 94.000 medlemmar på Facebook. Det speler inga rolle om det ikkje er eit viktig demokratisk bidrag eller får oss nærmare sanninga, det kan av prinsipp ikkje vere forbode.
Men kor går grensa?
Det er med andre ord ein ganske solid filosofisk grunngjeving for ytringsfridom. Men samstundes er det jo grenser, og kor går dei?
Jakobsen hentar fram Mill igjen, og seier Mill har eit skadesprinsipp; alle ytringar er lov, så lengje dei ikkje skadar andre. Men då kjem diskusjonen om ord kan gjere skade i det heile teke:
– Somme vil seie at ord kan gjere deg lei deg og krenkje deg, men du vert ikkje skada. Andre seier at ord kan skade andre på verste sett, til dømes med hatefulle ytringar som vert gjenteken om og om igjen. Som når ein minoritet eler marginalisert gruppe vert kontinuerleg utsett for grovt stigmatiserande ytringar som at dei er perverse, lyg eller er ein trussel mot samfunnet. Somme filosofar, inkludert meg, argumenterer for at det kan skade statusen og menneskeverdet til individa i slike grupper, seier Jakobsen.
Ein kan jo lure på kvifor han har skrive ei bok om noko som openbart aldri kjem til å fungere i praksis.
Har ytringsfridomen det greitt?
Tyske Jürgen Habermas vert rekna som ein av verdas mest innflytelsesrike nolevande filosofar, og 94-åringen gav nettopp ut ei bok om den nye offentlegheita, 60 år etter sitt store gjennombrot, doktorgradsavhandlinga «Borgarleg offentlegheit».
I den nye boka skriv han mykje om digitalisering og sosiale medium, og Jakobsen seier Habermas er mest uroa for det han kallar den sentrifugale krafta i sosiale medium, òg kalla gruppepolarisering. Det er tendensen til at vi mister evna og erfaringa til å kommunisere på tvers av identitetsgrupper eller andre typar gruppedanningar.
– Jo meir vi berre snakkar med dei som er samde med oss, jo meir vert vi tryggja på at vi har rett, og jo meir polarisert vert meiningane våre. Og då vert vi meir og meir trekt ut i grupper som får det vanskelegare og vanskelegare å snakke saman, utdjupar Jakobsen.
Status for Noreg
Jakobsen viser til ei undersøking frå 2020, kor 52 % av unge seier dei er redde for å ytre meininga si, i frykt for å ikkje vere politisk korrekte.
– Det må vi jo ta på alvor. Men samstundes har eg vanskar med å finne eksemplar på utbreidd kanselleringskultur i Noreg. Det er fleire som skriv om det, men det skjer rett og slett ikkje ofte nok til at eg kan sjå at det er eit stort samfunnsproblem. Vi må òg hugse at det nokre meiner er kansellering, kan andre meine er legitim kritikk eller tiltak mot diskriminering eller liknande, seier Jakobsen.
Han meiner òg at Noreg har ein velfungerande og demokratisk offentlegheit.
Jakobsen understrekar at han ikkje har empirisk data sjølv, men at dei dataa han har sett, syner at det er relativt lite direkte truslar, manipulering og desinformasjon i det offentlege samfunnet.
– Eg vart faktisk røyrd når eg såg kor fredeleg maktovertakinga var etter lokalvalet no i 2023. Folk som har hatt makt i årevis skulda ingen for juks, men reflekterte i staden over kva dei sjølve kan gjere betre neste gong. Det er eit sunnheitsteikn for det norske demokratiet, seier Jakobsen.
Jakobsen slår fast at ytringsfridom, dialog og samfunnsdebatt er heilt avgjerande for demokratiet. Samstundes treng ein òg ei viss kvalitetssikring for offentlege meiningar, rett og slett ein medieoffentlegheit som filtrerer ut dei grellaste formene for løgn, manipulering, fake news og fake fake news.
– Det er jo offentleg debatt på sitt beste, der ein sørgjer for at heilt urimelege påstandar vert tilbakevist med data og god argumentasjon, seier Jakobsen.
Kan demokratiet løyse dei store problema?
Det finst dei som hevdar at nokre problem, som til dømes klimakrisa, er for store og komplekse til at demokratiet vårt kan løyse dei. Jakobsen seier at han håper dei tar feil, og spør om vi eigentleg har noko anna val?
Men han trekk og fram amerikanaren Jason Brennan:
– Han seier at før Trump og Brexit ville ingen høyre på han, men no vert han stadig invitert til konferansar og nedringd av journalistar, fordi han seier at demokratiet faktisk ikkje fungerer, seier Jakobsen.
Brennan har filosofert over moglege alternativ eller forbetringar av demokratiet. Han vil ha ein form for epistokrati og seier at vi har krav på eit kompetent styre, og at å leie samfunnet er alt for viktig til at karisma og valkamp skal få avgjere kven som ender opp som president eller statsminister.
– Han meiner det viktigaste er at folk med rett utdanning, kompetanse og lang erfaring styrer. Og eg vert litt frustrert når eg les han, for han argumenterer ganske godt for ein posisjon eg ikkje er samd i. Men det som jo er veldig problematisk, er at han forutset at det finst rett svar i politiske spørsmål, og at ekspertar kan finne rett svar, seier Jakobsen.
Eg har vanskar med å finne eksemplar på utbreidd kanselleringskultur i Noreg.
Kva er objektivt rett svar i abortspørsmåla, til dømes? Dei er ikkje berre spørsmål om fakta, men òg verdispørsmål, peiker Jakobsen på. I tillegg vil ein få eit stort praktisk problem om ein skal seie til folk at dei ikkje har stemmerett fordi dei har «feil» oppfatning.
– Det kjem aldri til å fungere i praksis, så ein kan jo lure på kvifor han har skrive ei bok om noko som openbart ikkje kjem noko veg, seier Jakobsen.
Andre forslag til forbetring av demokratiet kjem frå retninga kalla deliberativt demokrati, ei retning innan politisk teori som vektlegg korleis vi kan få auka kvaliteten på den offentlege samtalen og politiske avgjerder.
Eit døme er mini-offentlegheiter, kor ein tilfeldig samansett gruppe borgarar må få fri frå jobben, lese seg opp på eit tema, høyre på ekspertar og diskutere saman på høvisk vis, og til slutt, stemme eller levere ein rapport til styresmaktene.
– Tanken er at dei skal få fram kva befolkninga ville meint om offentlegheita fungerte betre og folkevilja hadde betre vilkår for informasjon og dialog, seier Jakobsen.
LU-mini: Kva er dvale?
Shona Wood, førsteamanuensis, Institutt for arktisk og marin biologi
Transkribert versjon av podcastenTEASER
Wood:
One reason you might want to make a human hibernate is if you wanted to send them on a long, long term deep space mission.
INTRODUKSJON
Vert:
Velkommen til LU-mini, en podkast frå UiT noregs arktiske universitet. hos oss får du føredrag og intervju med våre forskere - rett på øyret der og når du måtte ønskje.
Kva er eigentleg dvale og korleis kan det gjere oss både slankare og klare for å reise til mars? Møt ein av dei som jobbar med å finne svara!
INTERVJU
Vert:
Shona Wood, you are an associate professor at UiT. Who are you?
Wood:
So, I suppose I'm from Britain, which you can probably hear from my voice. I'm a biologist, and I moved to Tromsø six years ago to start my own research group looking at seasonal rhythms and hibernation.
Vert:
Yeah, and you're a chronobiologist.
Wood:
Yeah, chronobiologist is the technical term for what I am.
Vert:
And what is that?
Wood:
Chrono is basically Latin for time. So, it just means that I'm a biologist who's interested in how animals perceive time of day and time of year, and how they can adapt their bodies to cope with that.
Vert:
OK, and being here gives you interesting results, I would imagine.
Wood:
Yeah, the main reason I wanted to move here was because of the extreme seasonal environment and the very extreme light-dark cycles.
Vert:
And you're here today to talk about hibernation specifically. What is that, and how does it work?
Wood:
So, hibernation is basically an energy-saving strategy that animals use at certain times of year. So, when it gets cold and it's winter and there's not a lot of food available, they basically turn down their requirements. It's like lowering down all of the needs that they have, so they don't have to eat as much or don't have to use as much energy.
Vert:
But there are differences in this, right? There are degrees of hibernation?
Wood:
Yeah, so technically you can split it up into metabolic suppression, which is just ever so slightly lowering what your metabolic needs are, which usually something like a bear would do this. So, it does a metabolic suppression, but it doesn't necessarily lower its body temperature, but it saves a lot of energy. Also, sleep is metabolic suppression. That's where the misunderstanding that sleep and hibernation are the same thing comes from, is because we sleep in order to suppress our metabolism, to save energy. But hibernation is a different process. It's not regulated in the same way as sleep.
Vert:
And just to bring us back the bears, they are known as the hibernation animal in Norway, but they don't actually hibernate. Is that true?
Wood:
No, it's technically more of just a metabolic suppression. So, it's more like an extended sleep. That's more like sleep than normal hibernation is.
Vert:
Winter sleep.
Wood:
A winter sleep, yeah.
Vert:
So, and they also wake up a bit, don't they?
Wood:
Yes, they do. They sort of keep their, they lower their metabolism by about 75%. And they sort of keep themselves around 34 degrees C. So, a normal mammal would be 37 degrees C. So, it only lowers its body temperature a little bit. And they will get up and move around and do other things.
But they've got some really amazing systems to keep their muscles working, because they don't do enough exercise to keep their muscles working. So, they've got some really nice, they recycle their own waste in order to make muscle mass, for example.
Vert:
That sounds really disgusting. Tell me more about that.
Wood:
Well, just basically, while these animals are in their hibernacula, that's what we call like the place where animals hibernate, even though technically bears don't hibernate. They will produce obviously urine and waste products because we, all of our cells and all of our bodies constantly producing waste products. It'll be at a lower rate because the metabolism is lower. But what they do, instead of these waste products, which we call urea, they actually take this and recycle it to make proteins to grow them up, keep their muscles a proper size rather than the muscles wasting.
So, there's a lot of interest in that area for patients who are bed bound and have muscle wasting diseases, and whether there's a way you can use that mechanism to improve muscle mass.
Vert:
Nice. But then we also have what we could call proper hibernation. What's the difference?
Wood:
So more true hibernation is usually seen in small rodents. And this is actually where there's a seasonal preparation in order to be able to do this. So, the animal has to adjust its body. And then what it does is it starts to do something called torpor arousal cycling, which is where it drops its body temperature and its metabolic rate right down. So, in the animal I work in, the golden hamster, its body temperature will get to eight degrees C from 37.
But there are other animals such as the Arctic ground squirrel, which is in Alaska, and that can actually get its body temperature to zero degrees C.
Vert:
Wow.
Wood:
Yeah. And by doing that, it's saving itself a huge amount of energy. And it stays in that state. And we call that state torpor. It stays in that state for an Arctic ground squirrel can do it for nearly two weeks. A golden hamster does it for about three days. And then what they do is they warm themselves back up again. And they move around a little bit. In the case of the golden hamster, they might have a little bit of food. The Arctic ground squirrel won't eat. It will just go back down into torpor again, stay cold, and then keep going through these cycles of torpor and arousal. So, it will go through these cycles of torpor and arousal. And then, we don't know how, but the animal knows when the end of winter is. Because actually, it's in the hibernacula.
The temperature of the hibernacula doesn't really vary very much. So, it's not a temperature cue. They must have some sort of internal sense of what time of year it is. They stop doing torpor arousal cycling, and they come out of the burrow and they go on and reproduce and have a summer lifestyle.
Vert:
That sounds really wild. How?
Wood:
So how is the big question. And also, why? I mean, obviously, why is obvious because the animal can save energy over winter. But actually, if you thought about it, when I told you about torpor arousal cycling, the animal's getting very cold, then getting itself really warm, then going really cold. That takes a lot of energy to do.
And we don't understand why the animal has to warm up. People have hypothesized that it might be because they need to clear out waste products, or maybe it's because of the long period of cold that they experience in their body. Mammals shouldn't be at eight degrees C. Our cells don't work properly. So maybe it's something to do with that. So there's that whole mystery.
And then there's the how mystery, which is unresolved. We think the mechanism is inside the brain. And the way that the animal rewarms itself is using something called brown adipose tissue, which is a specialized kind of fat that has lots of mitochondria, which are the powerhouses of the cell. And these mitochondria are special mitochondria because they can produce lots of heat. Most of the time, mitochondria produce energy in the form of ATP, which is what our cells need to keep working. But actually, in brown adipose tissue, mitochondria produce lots and lots of heat, which allows the animal to warm up. And they think that there is a link. The brain controls the brown fat, basically. And so it must be that the how is in the brain.
Vert:
Exactly. And this is where your research is at the moment?
Wood:
Yes. Yeah. So, I work in the brain and a special part of the brain called the hypothalamus, which is the control centre of the brain. It controls how you grow, how much you eat, how you use your energy. So, it's really the control desk for your body.
Vert:
And this is a common structure in all mammal brains?
Wood:
Yes. In fact, all vertebrate brains.
Vert:
And you have a suspicion about some specific kind of cells in the hypothalamus. Is that correct?
Wood:
Yeah. So, there's a specialized cell type in this hypothalamus. And one of the things that we get taught about the brain is that the brain shouldn't have blood in it. It's kind of isolated from the rest of the body. But actually, there are areas within the brain and there's an area in the hypothalamus where the brain can connect with the rest of the body, either through blood or something called cerebral spinal fluid, which is basically the fluid we have in our brain just to keep everything functioning.
And that's actually the connection of the brain with the rest of the body. So, the rest of the body can signal back through these fluids to certain areas. And hypothalamus is one of the areas that can happen. But only in certain ventricles, spaces within the brain can that happen.
And there's a certain cell type that lines these ventricles and spaces, which are called tanycytes, which we think is receiving these signals and then telling the brain and the neurons, the specialized part of the brain that does all of the work, what to do.
So that's the theory.
Vert:
Okay, so sort of a communication exchange between the body and the brain.
Wood:
Yep.
Vert:
And through that, the brain gives feedback to the body and tells the body to warm up or go to sleep or hibernate?
Wood:
That's the theory. We don't know and we're trying to work that one out if that is what's happening. It would seem likely because these cells are basically, yeah, as you say, the connection, the hub between the brain and the rest of the body. And they can be transmitting information to the brain to tell it what to then tell the rest of the body to do. So, it's a feed, we call it a feedback loop.
Vert:
And how do you go around researching this? What's the process?
Wood:
The process... So first of all, we need to bring, well, we've chosen to work on golden hamsters. These are your normal pet hamster. Quite a lot of people listening may have one of these hamsters. And we use those because they're very easily available and they're tame, easy to use. Any other alternatives would require us to go out into the wild and catch wild animals and then try and bring them into the lab, which would be very stressful.
Vert:
And bears are so messy as well.
Wood:
Yeah, you need quite a lot of space for bears too. So, yeah, I think golden hamster is a nice compromise. And then what we have to do is we have to actually change the light conditions because these animals can't do hibernation unless they think it's going to be winter. So, we do this by bringing them in and giving them like summer lighting and then we switch them on to winter lighting. We don't change the temperature at this point. We just switch them on to winter lighting and we let them stay there for a few weeks.
And in that time, they're doing a lot of changes to their body. They're growing more brown fats. They're changing their fat metabolism. They're changing their brain. Preparing for winter. And then what we do is we turn the temperature down and then we wait.
And then they start to show us that they can do these torpor arousal cycles. But we need a lot of devices to be able to actually measure this. So, we put in temperature sensing probes into the, basically the stomach, near the stomach area. And we also put one on the brown adipose tissue, which is found at the back of the neck.
So, we put these temperature sensing probes in, and we have cameras. And so, we can watch the thermal imaging and we monitor these animals and wait for them to start to hibernate. And once they do, we sample them at certain points and then we have to sample their brain. And we can do a few different things with that.
We try to isolate these cells and look at what genes and what characteristics that they're giving off these cells to try and work out how they're working and how they're changing during hibernation. And then we can also take them and look at their mitochondria.
We can, and we can also sample this cerebral spinal fluid I was telling you about as well. To understand what the feedback to the brain is going to be.
Vert:
Exactly. Fascinating and complicated.
Wood:
Yeah, probably too complicated.
Vert:
But this is basic research, right?
Wood:
Yes.
Vert:
So, but I've heard that there are potential applied uses of this research that can be very good for humans?
Wood:
Yes. So, one of the amazing things about these animals is when I explained the torpor arousal cycling, I said to you that they get their body temperature down to eight degrees C and then they warm themselves up again. Actually, they do this over a two- or three-hour period and it's like they're doing the equivalent of a marathon or something. Their heart rate is really high. They're breathing really fast. All the blood is rushing around their body and they're rewarming and reprofusing themselves. And there's something that can happen to humans that have either fallen into cold water or have had a stroke and that's called reprofusion injury. And this is basically where humans can have brain damage from all the blood rushing in too quickly.
Vert:
You get warmed up too quickly? No, cold blood gets into your body or distributed around in your body too quickly?
Wood:
Yeah. And that can cause a lot of problems and that can be a problem in long duration surgery, and it can also be a problem if you have a stroke or various other things. So, they think that these hamsters have a special protective mechanism to stop that reprofusion injury occurring. So, if we could understand how they're tolerating going through torpor arousal cycling, we might have some insights into the biomedical application.
Vert:
Could there also be insights into metabolism and how human metabolism work?
Wood:
Yes. So, there's the other side of it as well is what we're, what the whole purpose of this mechanism is, is how to turn down metabolism and save energy. So, if we understand how the brain turns metabolism on or off properly, we might actually be able to understand how we could turn the metabolism up to lose weight. Or there are obviously some diseases which people are burning energy too fast as well, in which case you might want to turn the metabolism down.
Vert:
And then there's the science fiction thing.
Wood:
Yes.
Vert:
What is that?
Wood:
So, the big science fiction thing is, you know, maybe this is part of the reason I work on hibernation. I'm a bit of a Star Trek fan. It's the idea of human hibernation.
Can we make humans hibernate? And one reason you might want to make a human hibernate is if you wanted to send them on a long-term deep space mission. Because obviously you want to go into a long-term deep space mission, or even if you wanted to go for a very long trip.
Vert:
Just going to Mars.
Wood:
Just going to Mars. You would need to take a huge amount of food and it would take a long, long time.
Vert:
You get bored silly.
Wood:
Yes. So, can we use hibernation as a way to allow humans to explore space?
Vert:
So, it's equivalent to deep sleep and all of the stuff we've seen in science fiction movies?
Wood:
I think though in the case of humans, yeah, like in Alien, for example. And I think in humans, the likelihood is it would be more of a bear-like hibernation. Because we're quite big. So, it's hard for us to shed a lot of heat. So, you might just be able to work on the metabolism part of it, rather than the body temperature part of it.
Vert:
At least it's something, it's going somewhere.
Wood:
Yeah.
Vert:
This is very exciting. And the European Union thinks so as well, because you've gotten a big grant to explore this further?
Wood:
Yeah, I was really lucky to be awarded an ERC Consolidator grant. The project started last month. So quite exciting. Quite a lot of money and quite a lot of work to do.
Vert:
So big things are coming.
Wood:
Yes.
Vert:
Okay, well, best of luck to you. Shona Wood, thank you for coming.
Wood:
Thank you very much.
Sjå for deg at du legg deg for å sove ein gong ut på hausten. Det har begynt å verte kaldt, det vert stadig mørkare på ettermiddagane, og snart er det ikkje eit blad igjen på trea. Du kryp under dyna, lukkar auga og sovnar.
Etter det som kjennest som ein god og djup søvn, vaknar du igjen og ser ut på verda utanfor. Der er det vårstemning, sola skin og knoppane spring. Det einaste dumme er at du har mista halve kroppsvekta di.
Men slik er livet for mange dyr, som til dømes hamster, piggsvin og nokre typar smågnagarar.
Podkastepisoden er tilgjengeleg på dei fleste podkastplattformar, mellom anna desse:
Men kva er det som skjer?
Dyra senkar temperaturen i kroppen, pustar langsamare og får skikkeleg låg puls. Då kan dvalen ta til, og mange av dyra vert ordentleg kalde, kanskje berre like over 0 grader.
Så, når det vert varmare i vêret, eller andre tilhøve dei treng for å overleve er betra, startar dei å varme seg opp, og sakte men sikkert vaknar dei.
– Det er utruleg
Den vesle gnagaren som passande nok heiter vanleg sjusovar kan vere i dvale i 11 månadar i strekk.
Vintersøvn
- Du har kanskje høyrt om at bjørnar går i dvale? Men det gjer dei faktisk ikkje! Dei går inn i noko vi kallar vintersøvn, kor dei sov mykje, men og er vakne av og til.
- Dyr som har vintersøvn vert ikkje kalde, dei er nesten like varme som vanleg.
- Nokre dyr i vintersøvn har med seg mat til vintersøvnen eller går ut og finn seg mat.
- Bjørnane brukar avfalsstoffa som vanlegvis ville vorte avføring og urin, og omdannar dei til proteinar. Slik kan dei ta betre vare på musklane sine mens dei søv.
Kjelde: Store norske leksikon
Andre dyr kan bruke dvale eller nesten-dvale for å spare energi janmleg, nokre kvar dag eller natt som til dømes nokre artar av kolibri eller ungane til tårnseglarar.
Amfibium og insekt kan òg gå i dvale. Norke sniglar kan vere i dvale i tre år.
Shona Wood er kronobiolog, og har forska på dvale og korleis dyra i nord taklar mørketida.
– Dyra kjøler seg ned til dei nesten frys til is, og så berre vaknar dei igjen når det er vår. Det er eigentleg utruleg, og eg vil finne ut kva i hjernane deira som gjer at dei klarar det, seier Wood.
Ligg svaret i ørsmå hjerneceller?
Wood trur at ein type celler i hjernen kalla tancyttar er med på å styre når dyr startar dvale og når dei vaknar opp igjen.
Tancyttane er pittesmå og ligg i ein del av hjernen som heiter hypotalamus. Hypotalamus styrar mykje viktig, som andedraga dine og kor varm du er, men og menneska si «indre klokke», òg kalla den cirkadiske rytmen.
Wood skal studere dvale i hamsterar, både fordi dei er praktiske forsøksdyr og fordi hjernane deira er ganske lik dei fleste andre pattedyr.
– Tancyttane styrer kor mykje sukker vi har i hjernane våre, og eg trur dei kan spele ei rolle for å styre forbrenning og kor mykje vi et.
– Det vil seie at dei òg er med på å styre kor mykje energi vi brukar. Og då trur eg dei er med på å bestemme at «no skal vi spare energi, og gå i dvale», seier ho.
Hamsters in space?
Wood trur vi kan lære mykje om korleis menneskehjernen verker av hamsterforsøka hennar. Det kan vere nyttig innan fleire felt. Til dømes vil dyra varme seg opp særs raskt utan at dei får reperfusjonsskade. Det er skadar som kan oppstå når blod kjem for raskt rundt til ein kropp som har fått lite oksygen. Det er eit problem for sterkt nedkjølte menneske, men òg under særs lange operasjonar. Dyr som vaknar frå dvale får ikkje denne tilstanden, og om vi forstår korleis, kan vi hjelpe pasientane betre.
Om Wood si forsking kan hjelpe oss å forstå korleis hjernen styrer forbrenninga, kan vi hjelpe menneske med over- eller undervekt, i tillegg til dei med sjukdommar som gjer at dei forbrenn for mykje eller lite energi. Det kan og hjelpe pasientar med nokre muskelsjukdommar og/eller dei som er sengeliggjnaden om vi forstår meir av korleis dyra i dvale motverker muskelsvinn.
Men det ho forskar på kan kanskje òg verte viktig for romferder i framtida.
– Om vi skal sende menneske til andre planetar eller stjerner som ligg langt, langt borte, så tar det utruleg lang tid å reise dit. Mange år.
– Og om nokon skal på slike lange romferder i framtida, må vi kanskje leggje dei i ei form for dvale, så kan dei spare energi. Då vert det nok mest truleg snakk om ein form for vintersøvn, sidan menneska er såpass store at det er krevjhande å senkje temperaturen veldig lågt, forklarar Wood.
– Og så vil det jo vere ein fordel om astronautane slepp å kjede seg så grueleg på reisa, seier ho.
Energi i og med Yoga
Inga Bårdsen Tøllefsen og Anne Ragnhild Grini
Hva har Yoga vært, og hva kan disse praksisene bety i våre moderne liv?
Velkommen til en ny og litt annerledes episode av Lørdagsuniversitetets podcast – om energi i og med Yoga.
Podkastepisoden er tilgjengelig på de fleste podkastplattformer, blant annet disse:
Under froskningsdagene, invierte vi publikum til å bli med å bygge bro fra de gamle Yogatradisjonene og inn i det moderne hverdagsliv, med oss hadde vi Phd i religionsvitenskap ved UiT Inga Bårdsen Tøllefsen og instruktør i yoga- og mindfullness Anne Ragnhild Grini.
Du vil få høre historie og teori om Yoga, og vi inviterer deg til å ta del i enkle, guidede teknikker, du kan delta i mens du høre på den her episoiden.
Vi anbefaler at du sitter godt til rette, og at du ikke opererer bil eller andre maskiner hvor du må være konsentrert mens du lytter til dette opptaket.
LU-mini: Kan ein få helseplager av fornorsking?
Ann Ragnhild Broderstad, overlege og leiar av SSHF
Sjølv om fornorsking ikkje har vore offisiell politikk i Noreg sidan 1963, verkar mange av dei same mekanismane enno. Vi vil sjå konsekvensane på folkehelse og samfunn i langt tid framover. Korleis kan det hengje saman?
Podkastepisoden er tilgjengeleg på dei fleste podkastplattformar, mellom anna desse:
Ann Ragnhild Broderstad leier Senter for samisk helseforsking (SSHF), som er finansiert av helsedepartementet, men lagt til UiT.
Oppdraget deira er å skaffe informasjon om helse og levekår hjå den samiske befolkninga spesielt, men òg den fleiretniske befolkninga i Nord- og Midt-Noreg. Deira kanskje fremste prosjekt er SAMINOR, ei stor befolkningsundersøking hjå samisk og anna befolkning i norsk Sápmi.
Det er 20 år sidan den aller første SAMINOR-undersøkinga. Ti år seinare hadde dei behov for å samle inn meir data.
– Slike data er som bilete av deg sjølv. Du kan ikkje ha konfirmasjonsbiletet i passet til evig tid, du må skifte det ut med jamne mellomrom, seier Broderstad.
Dei fekk då på plass SAMINOR 2 i 2012, og no står SAMINOR 3 for døra. Frå data i dei to store undersøkingane fann dei fleire store utfordringar på befolkningsnivå. Til dømes er samiske kvinner er meir utsette for vald, fedme er vanlegare i den samiske befolkninga, og urfolk har dårlegare helse enn anna befolkning.
– Det er ikkje berre vala til enkeltindivida som gjev uhelse. Det er ikkje berre kaffidrikkinga, røykinga eller kor mykje feittstoff ein har i blodet. Det skjer noko på nivået over der, på samfunnsnivå, seier ho.
Fornorskinga tok ikkje slutt
Så kva er det med samfunnet som gjev større uhelse enkelte stader? Når dei samanliknar sine data med data frå andre urfolk verda over, ser ein delvis dei same problema. Er det slik at alle urfolk tar dei same feile vala – på individnivå?
Eller har politikk, gjennomført over tid, som seier at eit folk eller ei gruppe er dårlegare enn ei anna, påverka helsa til den nedvurderte gruppa?
– Når du høyrer at språket ditt ikkje bør leve vidare, at kulturen din er dårleg, og at majoritetsbefolkninga sitt språk og kultur er det som skal vidareførast, så verkar det inn på deg. Når ein i politikk, skule og helsevesen påfører ei gruppe kollektiv skam, så verker det inn på den gruppa, seier Broderstad.
Det er som ei potetgryte som koker, men ein tar ikkje av lokket. Klart det gjer noko med ein.
Men korleis kan fornorskingspolitikken, som offisielt har vore over sidan 1960-talet, framleis ha innverknad på folk si helse?
– Når fornorskinga vart stoppa på 60-talet, laga ein ikkje eit system for å sanksjonere vidare fornorsking. Så på fylkes-, kommunalt- og institusjonsnivå haldt fornorskinga fram, og i mange tilfelle skjer det framleis. Det ser kanskje litt annleis ut og har andre former, men ho er der enno, seier Broderstad.
Ein eksplosjon på sjukehuset
Broderstad fortel ei historie frå då ho var ung lege på UNN. Ein slagpasient snakka ikkje, sjølv om han ikkje hadde skader i språksenteret sitt. Broderstad visste at fleirspråklege slagpasientar kan miste evna til å snakke andrespråket sitt i akutte sjukdomstilfelle, så ho spurde han: Hálatgo sámegiela? Snakkar du samisk?
SAMINOR
- Eit verktøy for å samle inn storskala informasjon, og laga av SSHF.
- Bygd på epidemiologi.
- Hentar inn data gjennom spørjeundersøkingar, klinisk innsamling, og prøver av blod, urin og hår.
- Dei har sjølve bestemt å inkludere den kvenske, finskætta og ikkje-samiske befolkninga i dei same geografiske områda, sjølv om det ikkje er det offisielle oppdraget.
- Den første SAMINOR starta i 2003, SAMINOR 2 gjekk i 2012-14.
- Til SAMINOR 3 har ein òg intervjua befolkninga for å finne ut kva dei sjølve ønskjer skal være tema i datainnsamlinga.
- SAMINOR 3 startar hausten 2023.
Og då prata mannen på samisk, og forklarte at han ikkje klarte å finne orda på norsk. Når Broderstad møtte familien neste dag, og stolt kunne fortelje kva ho hadde oppdaga, var reaksjonen frå pasientens kone slett ikkje det ho håpa på.
– Det var som ein eksplosjon. Kona vart rasande, og sa at no har vi brukt 70 år på å skjule det stygge språket, og skjule for ungane kva vi er. Og her har dokker øydelagt det på nokre timar! seier Broderstad.
Skamma for å vere «avslørt» som samisk var mykje større enn gleda over at han kunne prate likevel, forklarar Broderstad. Pasientens vaksne ungar var forferda over at dei var samiske, mens barnebarna synest det var kult at besteforeldra var samiske – sjølv om dei undra seg over kvifor familien ikkje snakka samisk.
Generasjonelle traume
– Dette ser vi i dei samiske og kvenske sfærane i dag. Unge som er såre over å ha tapt språket sitt og som ønskjer å ta kulturen sin tilbake. Og alle desse kjenslene, om det er skam over kven du er, eller sorg over kva du har mista, så påverkar det deg som menneskje, og det påverkar helsa di, seier Broderstad.
Det trengs informasjon, informasjon og informasjon. På alle nivå.
Broderstad skildrar dette som å leve under ei sky av frustrasjon, og seier det korkje gjev gode familiekonstellasjonar eller ei god kjensle for enkeltindivida. Og då kan det hende at ein gjennom livet har mykje aggresjon eller sorg – som ein direkte eller indirekte overfører til neste generasjon. Og den neste generasjonen forstå ofte ikkje kva det handlar om.
– I SAMINOR 3 skal vi òg sjå på etterverknadane av andre verdskrigen, som vi kallar den store tausheita, det ein ikkje snakkar om. Det er som ei skuggeverd mange har levd i, seier Broderstad.
Hendingar under krigen, tvangsflyttinga, tap av språk, kultur og identitet er alle faktorar som presser individa som opplevde det, men òg generasjonane etter.
– Då lever ein med eit konstant trykk inni seg. Det er som ei potetgryte som koker, men ein tar ikkje av lokket. Klart det gjer noko med ein, seier Broderstad.
Ei slik kvardag vil gjere at individ har mykje stresshormon, til dømes. Men Broderstad peiker på at ein ikkje veit nok om kva slikt stress fører til av uhelse, både mentalt og kroppsleg.
Det ein veit, er at fysisk og mental helse hengjer tett saman, og speler inn på kvarandre.
– Det er veldig viktig å sjå heilheita, og ikkje berre på enkeltindividet og hens sfære, men langt utover, og opp på eit samfunnsnivå, seier Broderstad.
Når ein lever under stress, kan det føre til val som ikkje er sunne, som til dømes å røykje eller nytte rusmidlar.
Om ein snakkar med andre som forskar i og på urbefolkning i til dømes Canada eller Australia finn ein mykje som er likt, men og mykje som er ulikt. Derfor meiner Broderstad det er essensielt at urfolkssamfunna har dialog.
– Kven skal ta ansvaret?
Norske styresmakter har ikkje tatt desse utfordringane på alvor, meiner Broderstad. Rett nok vart SSHF etablert, men ho synest det er vanskeleg å løfte slike saker inn i det offentlege rom.
– Det er vanskeleg å få styresmaktene til å forstå omfanget, og endå vanskelegare når vi snakkar om dei reelle årsakene bak problema, seier Broderstad.
– Det er nok ikkje lett å innrømme at effektane av fornorskinga framleis finst, men det vanskelegaste er kven som skal ha ansvaret til slutt. Det er det store spørsmålet, seier ho.
Broderstad meiner Noreg enno ikkje har løfta historiske traume i stor skala inn i forskinga. For kva vil svaret verte? Og kven skal ta ansvaret for å seie at ein har hatt ein statleg politikk som har skada fleire grupper over lang tid? Korleis kan ein ta på seg ansvaret for noko slikt? Og korleis kan ein snu utviklinga? spør ho.
Vaksenopplæring i mange vesen
Helsevesenet og andre offentlege instansar har heller ikkje vore gode nok, meiner Broderstad.
– Det trengs informasjon, informasjon og informasjon. På alle nivå, seier ho.
– Dei som vert utdanna, og ikkje minst dei som allereie jobbar i til dømes helsevesenet, treng ei grunnleggjande forståing for kva dei skal gjere når dei møter denne mannen som ikkje får til å snakke norsk. Dei treng kunnskapen om at det er ikkje alle ein kan sjå at kanskje har eit anna morsmål enn norsk. Og det gjeld òg i skulevesenet og alle andre vesen, meiner Broderstad.
Ho seier òg at informasjonsbehovet er usløkkjeleg. Det må skje heile tida.
Broderstad trur mange samiske helsearbeidarar og tilsette i skule og liknande driv med kontinuerleg vaksenopplæring – for at dei rundt dei skal sjå heile biletet.
No kjem ny undersøking – og nye tiltak
SAMINOR 3 starta på Røros i haust og skal innom 50 kommunar. Eit halvt år etter at dei har vore i ein kommune, skal kommunen få ein rapport om resultata frå befolkninga si. Kommunane har ei plikt til å halde oversikt over folkehelsa hjå seg sjølve, så her får dei ei gratis oversikt frå SSHF. Det er samfunnsoppdraget SSHF har gjeve seg sjølv. Og så kjem det djupare forsking fortløpande, og Broderstad har tru på at det òg kjem tiltak.
Etter SAMINOR 2, vart det starta fleire handlingsprogram frå til dømes helse- og politidirektoratet som følgje av det undersøkinga avdekka om vald i nære relasjonar. Og fleire kommunar tok grep etter at SSHF fann mykje diabetes hjå innbyggjarane deira.
– Mykje av det arbeidet held enno på, og våre forskarar er involvert i fleire førebyggjande tiltak og informasjonsarbeid. Og det kjem det til å verte endå meir av etter SAMINOR 3, seier Broderstad.
LU-mini: – Det er irrasjonelt å stemme!
Troy Saghaug Broderstad, førsteamanuensis i samanliknande politikk, Institutt for samfunnsvitskap.
Kvifor stemmer folk som dei gjer? Har politikk vorte ein marknad kor vi shoppar parti? Og ikkje minst, kvifor meiner Broderstad at det er irrasjonelt å stemme?
Podkastepisoden er tilgjengeleg på dei fleste podkastplattformar, mellom anna desse:
– Ja, for eit superrasjonelt individ vil ikkje innsatsen det krev å gå ned og stemme vege opp for kva du får igjen, seier førsteamanuensis Troy Saghaug Broderstad. Han har ein doktorgrad i samanliknande politikk, og har forska på veljarframferd, altså kvifor og korleis folk stemmer, i Noreg og Europa.
– Men om ein kan ha innverknad på folk rundt seg og få dei til å stemme slik du gjer, då har det òg ein rasjonell verdi. Og, som min tidlegare kollega Frank Aarebrot sa: Å ikkje stemme er ei halv stemme til dei du likar minst, forklarar Broderstad.
Politikken har vorte ein marknad
Det er vanskeleg å slå fast ein gong for alle kvifor folk stemmar som dei gjer. Men ein har hypotesar.
– Tidlegare hadde ein sterk parti-identifikasjon, og ein stemte etter klasse og stand, altså på partiet som kjempa for di klasse sine vilkår. Då byta ein sjeldan parti. Men no er folk mindre tru mot ein ytre ideologisk kamp, og meir oppteken av enkeltsaker eller eigne interesser, til dømes lommeboka, seier Broderstad.
Forskarane meiner politikken i Europa har gått frå å vere eindimensjonal langs ein økonomiske akse frå høgre til venstre, til å vere fleirdimensjonal og handle om andre verdiar, til dømes miljø eller globalisering. Og derfor ser ein at det poppar opp nye, mindre parti som slår seg opp på sakar dei etablerte kanskje ikkje har nok fokus på.
Det hadde vore ein kjempeidé for Høgre og Arbeidarpartiet å slå seg saman mot røkla.
– Ein kan seie at det finst ein marknad for veljarar, kor partia kan trekkje til seg veljarar på andre saker en dei klassiske som omfordeling og velferd. Og det gjer det nok meir krevjande å lokke til seg veljarar no enn før, seier Broderstad.
Truløyse forbrukarar kastar parti
Borderstad forklarar mange av partia sin stigande og søkkjande oppslutnad med slitasje og at ein kanskje lovar litt mykje til veljarar på politisk shopping.
– I politiske system som vårt har ein som regel nokre få store styringsparti rundt sentrum, og fløyparti som prøver å dra dei i ei eller anna retning. Då får jo ingen av partia gjort alt på programmet sitt, og det gjer at mange veljarar vert skuffa eller sinna, så då leitar dei etter eit nytt parti, seier han.
.jpg "valg - illustrasjon - mostphotos (Nyheitsbilete).jpg")
Blant menneske som har politisk interesse og følgjer med i samfunnsdebattane, er det ei viss forståing for at det politiske systemet vårt er retta mot konsensus og kompromiss. Dei er derfor meir trufaste mot sitt parti, for dei skjøner at sjølv om deira preferansar ikkje vert heilt fullbyrda, så er det tross alt betre med å få litt enn å få det som dei andre vil ha. For det er truleg endå mindre i samsvar med preferansane deira.
– Men for dei som ikkje er så heldige som meg, som får betalt for å følgje med på politikk, kan nokre få negative oppslag i avisa gjere at ein mister trua og byter. Eller vel sofaen, seier han.
Sofaen vert fort òg eit alternativ om ein ikkje synest det står noko særleg på spel.
– Då orkar ein gjerne ikkje. Det er òg forsking som syner at om det regnar på valdagen, så går deltakinga ned, seier Broderstad.
Lokalval har «rare» marknadar
I kommunane er det «mykje rart som skjer» ifølgje Broderstad. Nye, lokale lister kan verte starta på grunn av kranglar eller småting, det kan vere særs få parti som stiller til val, og det er ein kjensle hjå mange av at det ikkje står så mykje på spel. I tillegg kan det vere ganske små saker som vert avgjerande for valresultata.
– Undersøkingane viser at det er veldig mykje forskjellig som ligg bak folks stemmegjeving. Men du kan ha tilfelle kor enkeltsaker vert fullstendig dominerande, som til dømes i Harstad i 2011. Då fekk FrP, som var det einaste partiet imot bompengar, 34 prosent. Harstad vart den beste FrP-kommunen i heile landet det året, seier han.
Borderstad seier at i kommunar med få parti eller kor eit parti har mykje makt, kan ein sjå at demokratiet kjem under press. Han trekkjer fram Bø i Vesterålen, kor Høgre har 60% oppslutning, og ein særs karismatisk og målretta ordførar i Sture Pedersen.
– Der synest ikkje opposisjonen at det er så kjekt å drive med politikk. Det er ikkje den vanlege konsensus-politikken, men ein personfokusert og til dels overkøyrande politisk kvardag. Då kan folk miste entusiasmen for politikk, seier Broderstad.
Han peiker på at situasjonar som i Bø er ganske uvanlege, og at personfokus faktisk er mindre viktig enn kva mange trur. Og som regel vert det mindre og mindre viktig jo større kommunen er.
Protestpartia er veljarar på leit etter eit produkt
I dei siste vala har vi sett at såkalla protestparti som MDG, Folkeaksjonen nei til bompengar, og no i år, Industri og næringspartiet, gjer det ganske bra. Borderstad seier det er eit sunnheitsteikn for demokratiet vårt:
– I motsetnad til i andre land kor det vert opptøyar og mykje uro, finn ein i Noreg saman i det politiske systemet og nyttar dei tradisjonelle kanalane når ein kjenner at viktige saker ikkje får merksemd, seier han.
– Men den kjensla av å ikkje verte sett, heng igjen saman med at politikken ikkje lenger berre har ein dimensjon, og om det er mange nok som meiner at dei ikkje vert høyrt, då kjem det ein reaksjon.
Broderstad trur vi no har ei gruppering i befolkninga som protesterer mot det etablerte ved å stemme inn rebellar, sjølv om partia har hatt ein tendens til å gå i oppløysning etter kvart. Det er òg ein trend i heile Europa at dei store styringspartia vert mindre og mindre, og det veks fram ein rekkje nye éisaks- eller protestparti rundt dei.
– Eg trur vi vil sjå det meir i Noreg framover – veljarar på vandring mellom partia og at dei store vil verte mindre. Og då får ein eit vanskeleg politisk utgangspunkt, slik det til dømes ligg an til å verte i Bergen no. Med mindre Høgre og Arbeidarpartiet slår seg saman, då. Dei mot røkla, det hadde vore ein kjempeide for dei, seier Broderstad og peiker på at slik har det vore i Tyskland i mange år.
LU-mini: Kva vil Kina gjere i Arktis?
Marc Lanteigne, førsteamanuensis hjå Institutt for samfunnsvitskap
Transkribert versjon av podcastenI want to keep this relatively informal and talk a little bit about China, where it fits in with my research, and more to the point where China fits in the giant question of the Arctic.
Now, I don't call myself fluent in Chinese. I haven't been tested. I'm probably somewhere in the B-level. I'm not sure. But I'm hearkening back with my research now to when I was taking Mandarin lessons, and I had a very, very demanding professor who definitely was very critical about how you did your writing, because everything had to be very careful in terms of stroke order. And big surprise, one of the first words that we learned in Chinese was the word for China, zhōngguó.
If my laoshi (the Chinese word for teacher) were here, she'd probably be criticizing this, but anyway. Literally translated, Middle Kingdom, the centre. And that kind of thinking has had the appear in China's foreign policy thinking in many different ways, including in the polar regions.
When we talk about where China is now, we talk about how the Chinese government is defining where the country is going. It's never talk about, oh, we're becoming a great power, we're becoming a global power. It's about rejuvenation of the Chinese state. It's about restoration of what once was, because China for a very long time was a centre of the international system.
But since the 17th, 18th centuries, for a variety of reasons, both internal decay and external colonialism, China lost that status. And one of the main cornerstones of policy under the current government of Xi Jinping is to bring it back.
Now, how it's going to do that and whether it's going to succeed, that's another lecture. Where this is important, though, is China has been trying to demonstrate that we are a global power in the wings. And one of the important facets of that is to show that you are a player, not just in your home territory, not just in the Asia Pacific, which was the case back about 20, 30 years ago.
But you are a player in many different parts of the world because China is now making the very difficult move from regional power to great power to global power. And we all know that that is a very, very fraught process, and not every country has actually made it.
So that has been an obsession of China for quite some time. It's been definitely a major area of its foreign policy thinking. Where do the polar regions come in? Well, for the last few years, there have been a lot of policy papers coming out of Beijing, including the most recent five-year plan, which identify the polar regions as, and I'm quoting, new strategic frontier, along with outer space, along with the ocean floor, along with cyberspace.
So, it is very apparent that China does see both the Arctic and Antarctica as important for its future great power policies. The problem, though, and this is I started to get into a few debates with some of my fellow China scholars.
Back before I was working in Tromsø, I was down in New Zealand, that famous Arctic state I was telling you about. And I was doing a lot of work on Antarctica. And even though New Zealand is a very small state, a very quiet state, you will not worry about finding China hawks in New Zealand. Those who say that China is going to be a big danger to the international order, we should all prepare now, mayday. So, I would get into quite a few debates about this.
Where I counter a lot of this discussion about whether China is going to be a revisionist player in the Arctic, the Antarctic, is that this is a country that is still very new to the region. And we just saw evidence of that a few hours ago. We saw the Yellow River Station. I was up at the front steps. There didn't seem to be anyone home. I didn't ring the bell, but I didn't want to press my luck.
But apparently, there hasn't been anyone in the building for at least since the beginning of COVID. And I was told by a few people that Chinese researchers don't usually tend to mingle with the rest of the community in the Ny-Ålesund. This doesn't surprise me, to be honest.
Because whenever China enters into a new region that it doesn't have a lot of background information on, it tends to behave very, very conservatively. It tends to kind of hang back. "I'm here with my notebook. I want to figure out what everyone else is thinking. And then maybe later on down the line, I'll come up with a policy and start integrating more."
Like way back during my graduate studies—well, not way back, but during my graduate studies—I had the same kind of responses when I was looking at China's participation in the Asia-Pacific, various economic cooperation initiatives. You would have Chinese officials come in, sit at the back with a notebook, say nothing for the first few years of the meetings.
So, China's a newcomer in the Arctic. I mean, that has to be taken into account. Even compared to some of the other major non-Arctic states—Italy, Poland, Netherlands, Britain, France—China's had a very tiny amount of time to really get to know the region.
Antarctica, China only had a serious presence since the early 80s. In the Arctic, I would say, seriously, for the past 20 years, the Yellow River Station was only fully operational in 2004. That's a very tiny amount of time to get the necessary experience. And that's the other point that gets lost in this debate about whether China is a threat to the Arctic.
You can't buy experience. China may have a really big economy, second biggest in the world. It may have a great deal of financial resources that it is splashing around as part of the Belt and Road initiatives, but you can't buy experience.
And the other problem is, you can't buy data. You can't buy needed information about what is happening in this part of the world. You need to, again, go in with your notebook, take the amount of hours, get the experience. Only then can you really come up with very good information.
And we're seeing a lot of examples of China entering the Arctic, not getting the facts right, having to retrench and having to rethink its approach. And we're seeing the results of this right now.
So, when we talk about China in the Arctic, I'm certainly not saying that there is nothing there and that this is not something we should be concerned about. We're seeing a lot of examples from many different facets.
But there are also some myths about China in the Arctic, or to use the American expression, dogs that didn't bark. Things that were considered to be absolutely true but turned out to be not so.
The first is that China has a grand plan for the Arctic. I have heard that so many times about China's plan for the Arctic. There isn't one. Or rather, a lot of this planning is being done piece by piece by piece, in many cases having to deal with conditions as they come.
Because China is a newcomer, because China very often is extremely dependent on Arctic states, not just Russia, but Norway, the United States, Canada. China needs to get its data from somewhere and is therefore very much dependent on the goodwill of these other Arctic countries.
And yet we are seeing the narrative, and this really came to a crescendo at the Arctic Circle Conference back in October, where we had this little confrontation between a NATO admiral and China's ambassador to Iceland.
The admiral basically saying that China is just as much of a threat to the Arctic as Russia, because it has economic ambitions. It calls itself a New Arctic state, which I'll get back to in a moment, and that it doesn't share our values.
That is a quote, doesn't share our values. And that leads to a whole question about, well, what values are we talking about here? But I'll hold that for now.
So, where is the idea that China has a grand plan and that it's not a very good plan? Where is it coming from? To be fair, some of this has been coming from Beijing itself.
Some of the terminology that the Chinese government has used to describe the Arctic has been a little bit open to interpretation. First of these, back about 12 years ago now, a People's Liberation Army admiral, Yin Zhuo, and I got to say, PLA admirals have a very long history of mouthing off when they shouldn't. I can name a few examples, including one that suggested that if you try to take Taipei, we'll take out Los Angeles. He had to be walked back on that particular statement. This is back in the 90s.
So, Yin Zhuo, when he was talking about the Arctic, he called it the common heritage of mankind. That was the first indication, again, 12 odd years ago, that, oh no, China's about to walk into the Arctic, grab everything, challenge the Arctic Council, everybody run.
Tiny problem is that the quote was taken out of context. We go back to the original report, he was referring specifically to the donut hole, specifically to the area outside of various exclusive economic zones.
Yes, we could debate, okay, is it really common heritage? We can define the term, but this was basically taken out of context, but used even now as proof that China has revisionist plans for the region.
The second one, and I even have friends in Shanghai who say we never, never should have used this term, jin beiji guojia, near Arctic state. This has been twisted into a pretzel so many times, been taken as a smoking gun, especially by the Trump government that yes, China is trying to create an Arctic identity where none exists. And here's our proof.
Little bit of a problem though. First of all, there's the persistent myth that this actually came out of the Chinese government. The term near Arctic state came from the Chinese government. That's completely incorrect. It had been bounced around in Chinese academia at least as far back as 2010.
If you go back and do a document survey, an article survey, discourse analysis, you will see back around that time, so 12, 13 years ago, that China was looking at what was happening in the Arctic, and it was getting very worried about where things were going.
This was the time where we had articles by, I think it was Scott Bergersen, talking about this mad scramble for resources in the region. There was the Ilulisat declaration that was starting to come out.
China was very worried that the Arctic was about to be cut up into eight pieces and everybody else too bad. You get nothing. And Beijing was arguing that, look, because we are a very large economy, because we have very specific interests in many parts of the world, like any great power does, no, we are not going to be shut out. We are not challenging anything. We're not going against international law or the Arctic Council, but we don't want to be kicked out either.
So near Arctic state, yes, there's a bit of geography there, although we're talking about 1,400 kilometres. But there's also so much evidence that has been produced, linking the Arctic with other parts of the world to climate change in China and to different pollution conditions. And that reflected right what I said at the beginning, that China needs information. It needs data.
So, we're not an Arctic state, but we are near Arctic state. We are close enough. And I would point out that when the UK put out its first white paper, I think it was 2014, right at the beginning, we are the Arctic's closest neighbour. And all my Chinese friends threw up their hands and said, great, they can do it. Why can't we?
And then of course, Estonia comes out and says, we are the nearest state to the Arctic. We're Arctic adjacent. So, China's not the only one who's done this. Now, the problem though, is this has been interpreted and still gets interpreted today as the smoking gun, the idea that China wants to change the rules, change the conditions.
Mike Pompeo, then Secretary of State in his now extremely infamous speech at Rovaniemi, the Arctic Council SAO, went right out of his way to say that they're Arctic states, non-Arctic states, and there are no third category. Direct smack at Beijing.
In addition to being a very bad speech, in my humble opinion, that was like a screaming red light to the Chinese government that guess what, we are not going to play fair here. And I think in the end, it probably cost more than it actually gained.
The third expression that is very often used to suggest a grand plan on China's part, came from a speech by Xi about a decade ago in Tasmania, of all places, where he referred to the country as a polar great power.
My friends in New Zealand just went crackers at that. Again, they were saying, aha, smoking gun, etc. That China wants to push itself into both the Arctic and Antarctica.
Tiny problem though. The word for power, the word that he used, I mean, there are different words that you can use in Chinese, zhōng. Like the English word power, it can mean might, it can mean strength, but it could also mean ability, capability.
Many Chinese policy speeches, they choose their words very, very carefully. It's been really interesting looking at policy speeches, the Chinese version versus the English translation. We're seeing a lot of divergence between the two. It used to be that they're relatively similar, but just over the past decade, we've really been seeing a lot of creative interpretation once you get the English version.
So, was Xi trying to play to the local audience in China to say that, yes, we're going to be a mighty polar power, while maintaining a little bit of ambiguity? I think that's the case.
Because the fact is, China cannot wander into the Arctic, say I don't believe in the Arctic Council, I don't care about international law, law of the sea, don't care. It can't do it. It just does not have the ability to do it. It is dependent on the goodwill of not only Russia, but pretty much the entire Arctic structure in order to get anywhere.
So, when we talk about grand plans, China put out a white paper in 2018. It's the first and so far, only policy document which explains what China wants in the Arctic. Again, it's been brought forward as yet another smoking gun. It's like, aha, here's China wanting to be revisionist.
Reading the paper though, you see a very conservative document, no reference to security, other than search and rescue and civilian safety. Massive amount of space about the need to learn about the Arctic, the need to understand the Arctic, to participate in the governance of the region.
It is a very tame paper, even compared to some papers that have come out from Japan and Germany recently. We talk about grand plans now. We still have not seen any indication that we have a single approach to the Arctic. We're still seeing very piece-by-piece approaches here now.
So that's the first myth. The second, the Belt and Road now has a northern component. It's had a northern component. It was actually a Russian initiative. China picked it up and ran with it. The Polar Silk Road, or Ice Silk Road if you want to take the Chinese version.
Admiral Bauer at the Arctic Circle, he pointed to that as a sign that, yep, China has nefarious plans in the Arctic, because it wants to create debt traps. It wants to ensnare Norway and various other Arctic states in these horrible debts that China likes to sow everywhere.
This is another dog that didn't hunt. You look at the state of the Polar Silk Road right now, China had very ambitious plans back in 2017-18. Every single Arctic state was going to be the beneficiary of Chinese investment.
There was going to be a gold mine in Nunavut. There was going to be a massive port in eastern Iceland. There were going to be mines all over Greenland. I'll get back to that in a moment.
There was going to be, so close and yet so far, a train station in Tromsø. I could finally hop on a train, go down to Bodø, go down to Oslo. Even some suggestion that we would have a train link between Kirkenes, Rovaniemi, which would hook onto the Trans-Siberian Railway, I could be in Beijing in a few days. Never mind going through Gardermoen.
None of this has happened. Exactly none. Either because in some cases they simply weren't cost-effective. In other cases, they ran into a great deal of political opposition. In other cases, it was just, well, this is a nice idea, but it won't work in practice.
You look at the Polar Silk Road now, which areas has China actually invested in the Arctic? If you take out Russia, there's not much there. There's a bridge that was built by Chinese labour. It's outside of, was it Harstad? Narvik. Okay. Apparently, it's already having construction problems that need to be rebuilt, or at least reconstructed. That's the sum total of the Polar Silk Road in Norway that we can actually point to.
Even in Russia right now, yes, China has invested quite a bit in the Yamal liquefied natural gas project, all kinds of discussions about various other energy networks. But even at that, there were big plans for a massive port facility at Arkhangelsk, and a railway connected to it, Belkomur. None of that is going to happen.
According to people I've spoken to, even these natural gas projects have started to slow down. Because many Chinese firms are quite frankly, very nervous about getting hit with the same sanctions that Russia is currently experiencing.
You'll notice that the number of Chinese vessels, cargo vessels, that have gone through the Northern Sea Route as part of the Polar Silk Road, zippo. Null. Why? Because costs, and they were very upfront about this, we do not want to take the risk. We cannot afford to get hit with Western sanctions.
So, the Polar Silk Road really has not produced much in the way of tangibles. Even within Russia, the results are spotty at best. Now let's talk about Greenland for just a quick moment.
Go back about close to 10 years now. Ink was being spilled about China's massive investments in Greenland. Greenland was going to be the centre of Chinese mining initiatives. The mine in Kuannersuit, just in southern Greenland, was going to be a major source of Chinese investment, producing uranium, rare earths. China would eventually dominate the Greenlandic economy.
Nothing has happened. There's one mining project which may still go forward, and that's the Citronen Fjord. Even that one's starting to look a bit shaky because the U.S. is promising counterinvestment. The U.S. and Denmark have made it very clear that they do not want China to get an economic foothold there, especially if Greenland is going to become independent at some point.
The Greenland government is very happy to trade with China, the U.S., European Union, whoever is interested. But Denmark has been also very quick to kind of securitize something, to say, hey, this is a security issue, whenever China gets too close to an investment.
So that's the second myth. The Polar Silk Road simply is not there at the moment. I don't know at this point when we'll get to the stage where China will start engaging in major cargo runs again. Will we start to see more Chinese cargo vessels come through here?
Now that’s said, it is going to be very likely that China will want to pick up Arctic shipping again, especially when Central Arctic becomes available. But we are dealing with a long timeframe here before China is able to do that effectively.
The third myth, very quickly. So much discussion now about China and Russia and the Arctic. And the dog that is not barking right now, and I don't see it barking in the future, is that a Sino-Russian partnership in the Arctic is inevitable. The two of them are eventually going to be pushed together. They're going to be able to become Arctic allies and do whatever is necessary to counter the West.
Well, I've already spoken about holes in Sino-Russian economic cooperation. I would also say that with Russia's particular take on Arctic policy, while Chinese money is welcome, while Chinese investment is certainly great, because Russia simply can't get investment from Europe or many other places right now, even when China became an observer in the Arctic Council in 2013, Russian officials were quick to run in front of a microphone and say, yes, this is great, but please bear in mind, we are the Arctic state.
I'm a sceptic when it comes to China-Russia cooperation. There have been calls, there have been suggestions that there's going to be an alliance between the two countries since at least the 90s, back when I was listening to Stone Temple Pilots and drinking Fruitopia.
And now, none of this has actually come to pass. It is important to remember, first of all, these two countries fought a war not too long ago. Second of all, you look at the situation on the Sino-Russian border. A colleague of mine and I co-wrote a piece for the Arctic Yearbook about internal colonialism within Russia, including Chinese migration, which is a very touchy subject in Siberia and the Russian Far East. That hasn't gone away.
Is the amount of trust between these two countries strong enough to create some kind of bilateral Arctic agenda? We are not seeing that now. We are seeing, yes, calls for greater Arctic cooperation, calls for more scientific discussion, possibly cooperation in areas of research bases here in Svalbard.
But how deep is that going to go? How are we going to be dealing with trust between one country that is still rising as a power, maybe not as quick as before, but it still is, and Russia, which, to put it politely, has a very, very unclear future?
There's a quote that kept sticking in my mind when I was researching this area from the First World War. It was attributed to several different imperial German generals, possibly expressing frustration at Germany's ally, Austria-Hungary. “We are shackled to a corpse”.
Talking to Chinese officials, and this is obviously before the Ukraine invasion, you got that kind of mindset, that China does not want to hitch its entire Arctic agenda to a country which may be a corpse politically in a very short time.
So, what is China looking at in regard to Russia now? Officially, China has declared neutrality in the Ukraine conflict. A colleague of ours from Ukraine, currently in Tromsø, uses much more flowery language to describe the neutrality project. I will not use this in polite company. But this is neutrality that we've never seen before.
It's almost like those jugglers that spin plates and they're running around trying to keep the plates going all at the same time. That is China's neutrality policy right now. It is desperately trying to maintain it, trying to maintain good relations with Russia while not cutting off the rest of the Arctic.
Quite frankly, it is not doing very well. You look at the relation now between China and Canada, China and Sweden, China and Denmark, even China and Norway, things are a little bit fuzzy right now. Beijing has not been able to maintain very good relations with several key Arctic cities, let alone China and the United States. That's a whole other issue right there.
So, a lot of the goodwill that China had been trying to build up in the Arctic is either gone or very heavily damaged. And so, Beijing is going to have a choice to make now when it comes to the Arctic. Do we give up and simply attach ourselves to Russia, despite its very ambiguous future? Or do we continue to try to engage the other Arctic states?
So far, the Chinese government is choosing option two. It is trying to jumpstart relations with at least some of the Nordic region. There was a high-level visit in Norway not too long ago.
But the fact is, with the situation now in the Arctic with the Arctic Council being ambiguous, China now has even less room to manoeuvre when it comes to Arctic diplomacy than it had before.
A colleague of mine at the department, he argued right after the invasion began, well great, we just threw open the door in the Arctic to China. They're just going to walk in, give Russia terms, and they'll be able to maintain a strong relationship in the region. If anything, the opposite has happened. China's doors to the Arctic have become closed now, even more so than before.
So those are the three myths. To conclude, how do we describe China in the Arctic then? China wants to be a norm entrepreneur in the Arctic. Now what does that mean? China cannot walk into the region and say, this is how things are going to be. This is how international law is going to be.
But they also can't simply hang back and wait for the Arctic states to do whatever is necessary. They're trying to find a middle way.
So, a norm entrepreneur says, well, this is a method of conduct or a method of behaviour. I think this is a good idea. We should try it. It's good. Here, let me demonstrate it.
Now usually it's small or medium states that are very good at being a norm entrepreneur. Norway has been very good at putting forward ideas about international conduct and having it stick. Great powers, it's a little bit trickier.
But China has been trying to sell the norm to anybody who will listen, that even though the Arctic is very demarcated, we have our international law, we have our law of the sea. China has been an enthusiastic supporter of the polar code, the Central Arctic Fishing Ban. China is really going out of its way to avoid being labelled a spoiler.
But China is trying to sell the idea of the Arctic as international space, that there is a lot of room, maybe not in negotiating halls, but in the outside hallways, to talk about our interests.
What I'm asking myself, especially under current circumstances, is China going to be happy whichever way the Arctic Council goes? Sitting up in the bleachers with Italy and Switzerland, not having a vote on Arctic affairs, especially as it continues to engage the region? My argument is no, in which case we have a little bit of a problem.
We either reform the Arctic Council, which I think is going to be a little important, or something else needs to be done, or less good, China will simply go out on its own. For now, though, China is taking a very conservative stance in the region.
To end where I began, when I was going through my Mandarin lessons, we learned quite a bit of slang in one of the classes. The favourite that I still use in a lot of my presentations, no zuo, no dai. That means, don't do anything stupid, and you won't get into trouble. That, I think, is probably the best illustrator of where China is in the Arctic right now.
Thank you.
Det har lenge vore spådd at Kina vil verte ein dominerande stat i Arktis. Men førsteamanuensis Marc Lanteigne trur ikkje det. Her knuser han tre mytar og spår Kina sin veg vidare.
Podkastepisoden er tilgjengeleg på dei fleste podkastplattformar, mellom anna desse:
Det kinesiske ordet for Kina er Zhōngguó, som rett og slett tyder «midtre kongedøme» «midten» eller «sentrum». Lanteigne meiner det er typisk for korleis Kina tenkjer om seg sjølv på mange plan, inkludert i dei polare områda.
– Kina har prøvd å vise at dei er ein global makt, ikkje berre i sitt eige nærområde, men over heile verda. Dei ønskjer å gå frå å vere ein regionalt viktig spelar til å verte ei global stormakt, seier Lanteigne.
Kina er forsiktige, men ambisiøse
Så kor kjem polområda inn? I planar og lovar frå Beijing, til dømes den siste femårsplanen, definerast begge polane som eit «nytt strategisk grenseland», på lik linje med verdsrommet, cyberspace og havbotnen.
– Det er ikkje tvil om at Kina ser på Arktis og Antarktisk som viktige for deira plan om å verte ei global makt, seier Lanteigne.
– Men problemet deira er at dei er nye spelarar i dei to regionane, og at dei er så forsiktige og avventande, seier han.
Lanteigne skildrar Kina som ein som berre heng i bakgrunnen med notisblokka si, og prøver å finne ut kva alle andre tenkjer. Og så, kanskje, seinare, kjem ein politikk, og dei prøver å verte meir integrerte. Kina har hatt kort tid på å verte kjent med regionen, og har berre hatt eit seriøst nærvær i Arktis i omtrent 20 år, meiner Lanteigne.
– Dei har ikkje særleg med erfaring frå området, og det kan dei heller ikkje kjøpe seg. Dei kan heller ikkje kjøpe dataa og informasjonen dei treng om kva som skjer i denne delen av verda, seier han.
Har Kina ein stor plan for Arktis?
Lanteigne understrekar at han ikkje meiner at Kina ikkje har ambisjonar, eller at ein ikkje skal vere uroa, for det skjer mykje. Men det er òg nokre myter om Kina som hindrar ei god forståing av heile biletet, trur han.
– Det er fleire ting som var akseptert som absolutt sanning, men som viste seg å ikkje vere sant i det heile tatt, seier han.
Den første myten er at Kina har ein stor plan for Arktis.
– Det er inga stor heilskapleg plan. Kina planlegg fortløpande, bit for bit, nettopp fordi dei er nye i regionen og er avhengig av data og informasjon frå andre arktiske statar, seier han.
Men kor kjem det frå at Kina har ein stor og overordna plan for Arktis? Noko av det kjem frå Beijing sjølv, meiner Lanteigne. Språkbruken frå styresmaktene har vore litt for open for tolking.
Eit omgrep frå Kina har vore at dei er jin beiji guojia – ein nærarktisk stat. Lanteigne seier han har kinesiske vener som seier at dei aldri skulle ha brukt dei orda, for dei har vorte vridd til nærast eit openbart bevis for at Kina vil tungt inn i Arktis. Problemet, seier han, er at det ikkje stemmer.
Vi må anten reformere Arktisk råd, eller finne andre måtar å få Kina med i avgjerdene.
For det første kom omgrepet ikkje frå dei kinesiske styresmaktene. Det hadde versert i kinesisk akademia i alle fall sidan 2010, fortel Lanteigne. Dette var ei tid kor Kina såg kva som gjekk føre seg i Arktis og vart uroa for vegen det bar. På same tid vart det skrive mykje om kappløpet om ressursane i Arktis, og Ilulisat-erklæringa kom, kor dei arktiske landa vart samde om å nytte havretten som basis for Arktis.
Kina vart då uroa for at Arktisk skulle verte delt i åtte bitar og at alle andre fekk ingenting. Beijing argumenterte då med at fordi dei er ein veldig stor økonomi og fordi dei har interesser i heile verda, kunne dei ikkje verte stengde ute.
.jpg "Marc_Lanteigne_UIT_21159_Foto_Jorn_Berger_Nyvoll (1).jpg")
– Dei utfordra ingenting, korkje internasjonal lov eller Arktisk råd, men dei sa tydeleg at dei ikkje ville late seg sparke ut av nord, seier Lanteigne.
Han meiner det er umogleg for Kina å berre spasere inn i Arktis, seie at dei ikkje bryr seg om internasjonal lov eller havretten. Dei har ikkje styrken til det, dei er avhengige av støtte frå ikkje berre Russland, men heile den arktiske regionen.
I 2018 kom Kina med sin til no einaste rapport om kva dei vil i Arktis. Det er eit forsiktig dokument kor dei ikkje skriv om sikkerheitspolitikk, men masse om at dei treng å lære om og forstå Arktis, og at dei vil delta i styringa av regionen. Og Kina går forsiktig fram, skritt for skritt, meiner Lanteigne.
Vil Kina fange oss i ei gjeldsfelle?
Mye nummer to er at Kina sitt enorme utviklings- og investeringsprosjekt for utlandet, Belte og veginitiativet, no har ein nordleg del. Ein nordleg silkeveg kor Kina skal fange andre statar, som Noreg, i gjeldsfeller.
– Det var ambisjonar i 2017-18 om massive investeringar. Gullgruve i Nunavut, gruver over nesten heile Grønland, ei enorm hamn aust på Island, Nord-Noreg-bana og fleire andre store prosjekt. Men om du ser på den nordlege Silkevegen no, så er status at ingenting av dette vart noko av. Anten fordi det fekk politisk motstand, ikkje var økonomisk berekraftig eller praktisk mogleg, seier Lanteigne.
Sjølv i Russland er resultata ikkje noko å snakke om. Ei hamn i Arkhangelsk vart det ikkje noko av, og sjølv naturgassanlegga som ein kom i gang med er ein i ferd med å nedskalere, trur Lanteigne.
– Mange kinesiske firma er redde for å verte omfatta av dei same sanksjonane som er på russiske firma. Til dømes har det ikkje gått eit einaste kinesisk lasteskip gjennom Nordaustpassasjen. Så den nordlege Silkevegen har produsert svært lite konkret, seier Lanteigne.
Er det uungåeleg at Kina vil slå seg i saman med Russland?
Den tredje myten er at kinesisk og russisk samarbeid i Arktis er uunngåeleg, at dei vil verte pressa til partnarskap for å kunne stå imot Vesten.
Som vi har sett, har ikkje det økonomiske samarbeidet gått særleg bra.
– Sjølv om russarane no er glade for kinesiske investeringar, er Russland nøye med å peike på at det er dei som er den arktiske staten. Det har vore snakk om dette samarbeidet sidan 90-talet, men det har ikkje materialisert seg til no. Eg trur ikkje dei har nok tillit til kvarandre, seier Lanteigne.
Han seier at vi kanskje vil sjå vitskapleg samarbeid om Arktis, men kor djupt vil det samarbeidet gå mellom ei stigande makt som Kina og eit Russland med ei særs uklar framtid? spør Lanteigne. Han trur Kina ikkje ønskjer å leggje seg for tett opp mot eit Russland som kanskje er eit «politisk lik».
Kina sjonglerer – og dei er ikkje så flinke
Kina seier dei er nøytrale i Ukraina-krigen. Lanteigne skildrar Kinas posisjon i verdsoplitikken som ein sjonglør som spinn tallerkar på pinnar.
– Dei prøver desperat å ha ein god relasjon til Russland, utan å distansere seg frå resten av Arktis. Og om ein ser på Kina sine relasjonar til USA, Sverige, Canada, Danmark, og til og med Noreg, så går det ikkje så bra, seier han.
Han trur mykje av godviljen som Kina har bygd opp dei siste åra er anten borte eller frynsete. Så kva skal Kina gjere? Knyte seg tett til Russland eller prøve å reparere forholda til dei andre arktiske statane?
– Så langt har kinesiske styresmakter valt nummer to. Dei prøver å byggje opp att relasjonane til landa i Norden. Men når Arktis råd no er delvis i limbo, har Kina endå mindre manøvreringsrom i sitt arktiske diplomati, seier Lanteigne.
Kina vil vere ein normskapar
Lanteigne trur Kina ser for seg å verte ein norm-entreprenør, ein som står litt på utsida og føreslår reglar og normer for korleis statar skal gå fram. Vanlegvis er det mindre aktørar som har denne rolla – til dømes har Noreg spelt det spelet lengje.
– Kina kan ikkje valse inn og diktere kva det internasjonale samfunnet skal gjere, men dei kan heller ikkje halde seg unna og ikkje få det dei vil ha. Dei må finne mellomvegen. Så dei har jobba hardt for å vere ein god samarbeidspartnar og støtta internasjonal lov, samstundes som dei prøvar å få andre med på at Arktis er internasjonalt område, seier Lanteigne.
Vil Kina vere nøgd med å berre vere ein tilskodar til at avgjerder vert tatt for Arktis? Nei, trur han.
– Og då har både vi og Kina eit problem. Så vi må anten reformere Arktisk råd, eller finne andre måtar kor Kina er med i avgjerdene på ein måte vi kan leve med. Elles, og det vil vere verre, kjem Kina til å gå vidare åleine, seier Lanteigne.
Men enn så lengje er Kina varsame og går roleg fram. Lanteigne fortel at han ofte nyttar omgrepet No zuo, no dai om kva Kina gjer i Arktis:
– Det tyder: Ikkje gjer noko dumt, så kjem du ikkje i trøbbel, seier han.
Episodebiletet er laga av ein kunstig intelligens og er ikkje eit bilete av eit ekte kinesisk skip.
LU-mini: Korleis meistre kvardagen etter ferie
Ida Solhaug, psykolog og førsteamanuensis hjå Det helsevitskaplege fakultetet
Dei fleste av oss er tilbake i kvardagen etter sommarferien, og for mange er det ikkje lett. Korleis kan ein ta fatt igjen på ein god måte? Kvifor er denne overgangen så vanskeleg?
Podkastepisoden er tilgjengeleg på dei fleste podkastplattformar, mellom anna desse:
– Vi har nok alle assosiasjonar til den perfekte sommarferien, med lange dagar kor skuldrane får senka seg og at ferien vert den pausen den er meint å vere. Men det vert jo ikkje alltid slik, seier Ida Solhaug.
Ho er førsteamanuensis hjå Psykologisk institutt og psykolog på Smerteklinikken hjå Universitetssjukehuset i Nord-Noreg. Ho har forska på stressmestring og brukar ofte mindfulness i sitt arbeid.
Hu trur at sjølv om ein kan gå inn i ferien med ulike føresetnadar, som til dømes om ein har med seg ungar eller ikkje, så er det eit felles trekk at ein skal få til så mykje – ferien vert eit prosjekt, og prosjektet må lukkast.
– Og då vert fallhøgda så mykje større, både når det gjeld tempoet i sjølve ferien og korleis vi ser på han etterpå. Og då vert det kanskje ikkje så mykje avkopling og lange stundar liggjande i graset, seier Solhaug.
Solhaug seier at forskinga på ferie er motstridande. Noko forsking visar at sommarferie er assosiert med lågare blodtrykk og andre markørar for redusert stress, mens andre rapporterer om auka einsemd.
I ferien er det færre rammar og strukturar for å møte folk, og om ein ikkje har det så bra i utgangspunktet, vert ferien kanskje noko ein gruar seg til. Økonomi og familierelasjonar kan og vere grunnar for at forventningane til ferien kan få negative konsekvensar.
– I tillegg kan kanskje ein og føle at ein må ha ein ferie som kan visast fram til andre. Å heile tida halde på med samanlikningar er ofte ei kime til stress og uro. Har ein ei god nok ferie, held ein følgje med dei andre? Så eg kjempar for at vi skal hoppe av den karusellen så godt vi kan, seier Solhaug.
Merksamt nærvær
Mindfullness kallar vi merksamt nærvær på norsk. Solhaug seier det handlar om å hoppe ut av mentale runddansar med fortid, framtid, eller samanlikningar med andre, og heller vere til stades i det som skjer her og no. I ytste konsekvens er dei runddansane kopla til depresjon, angst og stress.
– I mindfulness styrkar vi den naturlege evna vi alle har til å kunne ta eit steg ut av mentale karusellar. Stoppe opp, og med eit venleg blikk sjå på kva som fargar linsene dine no, og kor det førar deg, forklarar Solhaug.
– Anten det handlar om å få til den mest perfekte sommarferien eller tankar om at ein er den einaste einsame i heile verda.
Ferie etter ferien
Ferie kan gje eit nytt perspektiv på kvardagen, og den avstanden kan gje oss eit betre blikk på kva i kvardagslivet som stressar oss. Solhaug seier det då er viktig å vere i kontakt med seg sjølv overgangen tilbake frå ferien.
– I alle overgangar er det lurt å ha ein vennleg merksemd på seg sjølv. Kva betyr denne endringa for meg? seier ho.
I tillegg har mange stresset med at skulen og fleire delar av kvardagen ikkje startar samstundes som ein kjem tilbake til jobb. Det kan kjennast som mykje på ein gong. Då anbefaler Solhaug å gjere det enkelt, stikk fingeren i jorda og spørje seg kva som er mogleg.
– Eg synest det skulle vore ein lovpålagt mellomfase når ein startar på jobb, kor ein skulle hatt lov til å gå i halvt gir, nettopp fordi vi treng tid til den omstillinga. Men når det ikkje finst, så kan ein i alle fall ha den innstillinga til seg sjølv. Mykje pølse til middag, kanskje kortare dagar på jobb, og det må vere greitt, seier ho.
Eit skritt om gongen
Det er likevel yrker og kvardagar kor det ikkje går an. Men sjølv der meiner Solhaug at ein likevel må prøve å setje ein fot føre den andre. Stress er som regel ein tilstand kor ein kjenner at krava er større enn ressursane, men sjølv då må ein prøve å stoppe opp litt. Om så berre i tre minutt kor ein berre pustar litt og set føtene i jorda.
– Det høyrest kanskje enkelt ut, men ein kan alltid stopp opp litt og spørje seg sjølv korleis ein kan navigere klokare her og no. Kanskje kan ein skru ned tempoet på ein arena om det kokar valdsamt på andre, seier Solhaug.
Ho meiner problemstillinga djupast sett handlar om verdiar. Kva er verdifullt for deg? Når ein vert oppkava og stressa mister ein kanskje kontakten med dei grunnleggjande verdiane ein har – både heime og på jobb.
Verdiar på både kort og lang sikt
Sommarferien er ei lomme som gjev ein moglegheit til ettertanke, trur Solhaug. Kva vil eg skal leie handlingane mine denne hausten? Og kva tærer på meg? Er det nokre relasjonar eg må rydde opp i? Ofte gjev ein «enkle» råd til dei som slit: søk samkjensle hjå andre, kjenn på kva dine verdiar er, beveg deg litt, gjerne ute i naturen, og ikkje minst, ikkje gjer avkopling til nok ein prestasjon.
Solhaug seier mindfullness kan gje store gevinstar om ein klarar å kople seg på sin eigen eksistens i nokre minutt. Men det er både enkelt og vanskeleg å sitte og berre høyre på sin eigen pust i tre minutt.
– Det er kjedeleg og monotont, men samstundes kan ein lære masse om seg sjølv. Kor går tankane i keisemda? Er det stadig bekymringar, fantasiar, eller noko vondt ein kjem tilbake til? Då er praksisen å berre sjå det, og gje slipp. Igjen og igjen, anerkjenn for deg sjølv at det er dette du er oppteken av, og så går du tilbake til noko som forankrar deg i her og no, forklarar ho.
For mange er det kanskje underleg og kleint å sitje å kjenne på eiga pust, men då kan ein finne andre stader å gå, ut i naturen, inn i musikken. Det viktige er å kome i kontakt med seg sjølv. Og det kan vere krevjande.
– Det er ikkje alle som likar å sjå innover, for det endar ofte opp med å verte ei øving i å ta imot ubehag. Ein kan sjå at det kjem angst, eller sinne, eller tristheit. Og det må ein trene seg på å tole. Ting kjem og går, og våre ønskje om å kontrollere eller unngå vanskelege ting, gjev næring til dei same vanskelege tinga, seier Solhaug.
Ho seier vi bruker kreftar på å halde vonde ting unna, og at i psykologien meiner ein at det gjev det vonde makt.
– Så når vi øver oss på å tole det ubehagelege, frigjer vi kreftar til å leve liva våre slik som vi vil, seier Solhaug.
LU-mini: Svalbardtraktaten - genistrek og trøbbel
Professor Christopher Rossi, Institutt for samfunnsfag
Om korleis Noreg fekk råderett over Svalbard, med snarrådig diplomati og kanskje litt lurendreieri? Og korleis det no er ei ordentleg floke for oss.
Podkastepisoden er tilgjengeleg på dei fleste podkastplattformar, mellom anna desse:
Christopher Rossi er professor hjå Institutt for samfunnsvitskap. I juni var han ein del av UiT sitt årlege Outreach tokt, kor toppforskarar frå universitetet reiser med forskingsskuta Helmer Hansen til Svalbard. Dette er eit opptak av førelesinga han heldt mens skuta var ankra opp i Kongsfjorden, utanfor Ny-Ålesund.
Rossi byrjar med å seie at han er redd for at Arktis no er i ferd med å verte eit Großraom, eit stort og utvida territorium eller innverknadssfære kor den globale politikken utspelar seg. Eit rom kor såkalla capable states (standsmessige statar), altså statar som har eit visst funksjonsnivå, konkurrerar. Han tenkjer då først og fremst på dei nordlege cirkumpolare landa.
Rossi er interessert i sjølvstende, og korleis det heng saman med konkurranse og knappheit, og korleis ein kan nytte seg av ressursar på eit rasjonelt sett, med mindre konkurranse.
Han seier så at han vil fortelje historia om korleis Noreg fekk herredøme over Svalbard. Av den kan vi lære noko om tendensen for standsmessige statar til å ta land og ressursar om dei er i stand til det, med eit ønskje om å lage seg eit großraum. I dette tilfelle, eit nordisk großraum.
Det diplomatiske kuppet
Historia byrjar med den først verdskrigen. Det var Noreg nøytral, men tente tidleg mykje pengar på handel med begge dei krigande koalisjonane. Men mot slutten av krigen var det tydeleg at Noreg var ein såkalla betinga nøytral (qualified neutral), at ein ikkje er ein del av dei krigførande partane, men at ein favoriserer ein eller fleire partar. Noreg favoriserte tydeleg britane, franskmennene og amerikanarane mot slutten av krigen. Noreg vart noko som sjølvmotseiande vert kalla ein nøytral alliert.
Dette tente Noreg vel ved Versailles-freden, kor sigerherrane frå verdskrigen delte verda mellom seg. Noreg vart ikkje invitert til å delteke, men var der som ein observatør.
Det var fem heldige omstende for Noreg:
Tyskland, som taparen, var ikkje invitert.
Russland var heller ikkje der fordi dei var midt i ein borgarkrig og hadde trekt seg ut av krigen tidlegare.
Den tredje og fjerde grunnen er diplomati, nemleg dei norske diplomatane Fritz Wedel Jarlsberg og Helmer Bryn. Dei var sofistikerte og nyanserte i sitt arbeid, og utførte den norske agendaen på spektakulært vis. Noreg og Stortinget hadde lagt ein plan om å få kloa i Svalbard. Det lukkast dei med, og Noregs territorium auka med 16 prosent, etter å ha vore nøytral i krigen. Ein stor del av Svalbard er kalla opp etter Jarlsberg: Frits Wedel Jarlsbergs land.
Den femte årsaka var USA sin utanriksminister Robert Lansing, som hadde gode relasjonar til dei norske diplomatane. Han var klar over dei store tapa den norske handelsflåten hadde lidd under første verdskrigen. Som kompensasjon for det og som takk for den betinga nøytraliteten, fekk Noreg denne store territoriale sigeren, og ikkje Tyskland, Russland, eller Sverige.
Svalbard hadde vore diskutert i åra før verdskrigen òg. Kven eigde landet som lengje var særs viktig for kvalfangsten? På 1600-talet vart det kjempa slag om kven som skulle bestemme over det som då heit Spitsbergen. Svalbard hadde mista sin viktige posisjon frå tida då slakteria til kvaljakta var på land. No var kvalen borte, og øygruppa vart såkalla terra nullius, land ingen eigde eller brydde seg om. og kunne derfor kanskje gjes bort lettare. Men no vart det altså gjeve til Noreg, og ein underteikna traktaten.
Svalbardtraktaten er sjølvmotseiande
Ein traktat er ei fast avtale, som legg premissane for eit område. Svalbardtraktaten gjev Noreg full råderett og suverenitet over Svalbard, men alle dei andre landa må samstundes få lik tilgang til områda. Ein kan ikkje ha full suverenitet samstundes som alle har den same retten til det same området.
Noreg har ikkje klart å finne ein måte å løyse dette dilemmaet i traktaten.
Ein kan ikkje endre ei avtale utan ei avstemming, meiner nokon i jussen, spesielt i USA. Men i Norden, er ein meir "legale realistar", kor dokumenter og avtalar er organiske - dei kan vakse og utvikle seg med tida. Derfor meiner mange at traktaten.
I 1920 var USA ikkje lenger interessert i kulldrift på Svalbard, og dei brydde seg derfor ikkje, Russarane var oppteken med seg sjølve, Tyskland hadde tapt krigen, og svenskane hadde vore nøytrale og fekk inga premie. Amerikanerane så nok moglegheita for å få kontrollen av eit område flytta frå å vere omstridt til å verte kontrollert av ein venlegsinna stat.
På eit lukka møte i Oslo i 1919 fekk Noreg då full suverenitet over eit område dei samstundes måtte dele. Og det har vore ei gordisk knute for Noreg sidan.
Inga dugnad på Svalbard
Noreg har sagt at traktaten frå 1920 ikkje kan endrast. Men mange andre meiner avtalen er organisk, at Noreg ikkje har krav på alt vi hevdar er vårt. Vi skal ha fiskerettar og økonomiske rettar. Men det er politisk problematsisk.
Noreg har godteke at traktaten er organisk på tre sett:
- Skattar er regulert i avtala, men Noreg er samd i at dei kan endrast.
- Statar som ikkje eksisterte i 1920 er med i av avtala no, til dømes har traktaten eit punkt om at det dåverande borgarkrigsherja Russland skulle få vere med på eit seinare tidspunkt.
- Gruvedrift var noko ein opna for på sikt.
Og Noreg endra territorialfarvatnet frå å vere 3 nautiske mil i 1920 til 12 nautiske mil, som ein del av Havrettskonvensjonen. Rettar og lovar for havet har endra seg i dei hundreåra sidan. Ein har fått økonomisk sone, kontinentalsokkel, utvida kontinentalsokkel. Noreg har gått med på Havrettskomjmisjonen og har vore med på å endre avtalar og lovar for mykje, unntatt Svalbardtraktaten.
Det vanskelegaste vi har rota oss inn i er at vi prøvde å seie at heile havområdet mellom Nordkapp og Svalbard sin kontinentalsokkel er Noreg sitt farvatn. Men det gjaldt ikkje når vi teikna områda mellom Svalbard og Grønland, og når Noreg gjorde avtala med Russland om Smutthullet, følgde vi heller ikkje den regelen.
Så vi bytar posisjon opportunistisk etter kven vi snakkar med om kva, alt etter kva som tener Noreg best.
Noreg har institusjonalisert å omgå avtalar når det tener oss. Og i 50 år har Noreg prøvd å lage seg eit großraum i områda rundt Svalbard og i Arktisk. Rossi trur ikkje det vil gå, og at Noreg må forhandle. Norsk mentalitet toler ikkje å vere på kollisjonskurs med resten av verda. Det passer ikkje med vår tru på å vere moralske. Og det skapar masse diplomatiske problem.
Men no er òg ei god tid for å sjå korleis disse områda, som endrar seg raskt, kontrollerast av likesinna statar? Spesielt no kor Kinas flåte er i ferd med å verte større enn den amerikanske. Det kjem ein ny sjeriff på vatnet snart, og det vil skape problem. Kanskje ikkje med ein gong, riktignok.
Rossi undrast om det finst ein måte vi kan verte samde om å få liberale prinsippar til å gjelde. Kan ein få inn liberalisme, frihandel, openheit, og transparens, for å styre området rasjonelt? Om vi speler det taktiske spelet frå 1919 igjen, kjem vi kanskje i trøbbel.
Kjelder
A Unique International Problem: The Svalbard Treaty, Equal Enjoyment, and Terra Nullius: Lessons of Territorial Temptation. from History. 15(1) Global Studies Law Review (2015): https://journals.library.wustl.edu/globalstudies/article/id/557/
Norway’s Imperiled Sovereignty Claim Over Svalbard’s Adjacent Waters. 18(6) German Law Journal (2017): https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3072570
Fortidens, nåtidens og fremtidens sjømat
Ph.d - stipendiat Andreas Langdal
Transkribert versjon av podcasten
Mitt fagfelt er innen miljøberegning på lavtrofisk sjømat. Dvs sjømat som ligger dypere på havet enn hva vi er vant med å bruke og det jeg brenner mest for er sjømat.
Setter vi sjømat i historisk perspektiv - hva vi er vant med å spise, hva vi har brukt å spise, så kan vi bruke det som et fremtidsutslag for å se hvordan fremtidens sjømat kan bli.
Jeg har jobbet mye med brunpølse, som er en sjøpølse art som finnes mye av i Norge. Det er en spennende matkilde som bl.a. Canada og Island har brukt i vel 40 år til å både fiske og eksportere ut i verden. Vi har samme arten i Norge, men vi har liten erfaring og ingen etablerte fiskerier for det.
Men HVIS vi hadde brukt sjøpølsa – hvordan hadde det passet inn i norsk kosthold?
Jeg har bakgrunn som kokk, men tok etter hvert bachelor og master i sjømat og nå også en doktorgrad rettet mot sjømat.
I dag skal vi se nærmere på;
Fortidens sjømat – hva brukte vi å spise, og va var viktig å spise.
Nåtidens sjømat – hva vi tenker på, hva vi forventer av sjømat og hva vi mener sjømat skal være.
Fremtidens sjømat – komme med noen anslag på hva vi kan se mer av i fremtiden.
Norsk sjømathistorie er noe vi er stolt av. Sjømaten har bidratt til å bygge Norge som nasjon og det er funnet fossiler helt tilbake til steinalderen hvor man kan se at vi fisket ulike fiskearter og dro ut på havet og bedrev jakt på ulike sel og sjøfugl. Det gjorde oss til en sterk kystnasjon, det gjorde at vi kunne ekspandere mye, rundt år 1000 – 1120 var en storhetstid og veldig få land kunne måle seg med areale og vår diplomatiske påvirkning på resten av Europa, og det var sjømaten som satt oss i denne sterke posisjonen.
Sjømat er litt sesongavhengig, det kommer mye på en gang, så tar det en liten stund til vi får det igjen. Derfor var det viktig å tilberede fisken og gi den lenger holdbarhet. Tørrfisk ble derfor viktig både for konservering men ga oss også mulighet til å eksportere.
At sjømaten var sesongavhengig gav grunnlag for fiskebonden som kunne satse på å bruke landarealer samtidig som sjøarealet. På 1900 tallet ser vi at majoriteten av de som drev med fiske også drev med landbruk for å sikre maten.
Torsk og sil var de to artene som vi hadde historisk mest nytte av. Torsken og silda, også kjent som havets sølv og havets gull.
Fiskere på den tida fikk tak i flere arter, som breiflabb, makrell og gjedde, men disse ble sett på som u-fisk – fisk som ikke var ettertraktet som matfisk.
I dag er disse artene både vanlige og regnet som gode matvarer, men slik har det altså ikke alltid vært.
Norge har mye sjømat, men det vi konsumerer av sjømat har egentlig ikke utviklet seg så mye historisk. Kjøttkonsum har gått opp, hovedsakelig svin og kylling.
Tallerkenmodellen kjenner vi til, den sier at vi skal ha en del grønnsaker, en del karbohydrater og en del proteinkilder.
Vi spiser totalt, egentlig, litt for lite fisk. Spesielt på østlandet. Nord Norge har godt konsum av fisk, men vi trenger ikke være redde for å spise mer vi heller.
Spesielt om vi ser på aldersgrupper og ser på hvem som spiser fisk. De eldre er de som spiser mest fisk og sjømat, mens yngre spiser mindre. Helsedirektoratet sier at vi må spise mer sjømat. For helsa, men som tidligere kokk, også fordi det er så godt. Og kommer man fra kokkeverden så er det der man begynner å tenke – sjømat er mye, og det er mye en kan gjøre med det, fra sushi og pokebowl som er mer moderne varianter som har kommet de senere år til mølja med torsk, lever og rogn som er tradisjonsmat som har vært med oss lenge og som kommer til å være med oss inn i fremtiden.
Og det er mer som er viktig å huske når det kommer til sjømaten.
Sjømaten inneholder næringsinnhold som viktige for oss og som er vanskelig å finne andre steder. Omega 3 fettsyra som hjelper å beskytte oss mot hjerte- og karsykdommer, bidrar til å forhindrer slag og oppbygging av åreforkalking.
Vitamin D sørger for at vi har en god beinstruktur. Jod er også viktig, spesielt for unge. Dersom man skal ha en familie, og en familie i utvikling, så er Jod viktig.
Selen og vitamin B12 er også viktige kilder som vi får fra sjømaten.
Sjømat er ikke bare sjømat – sjømat er mye
Fet sjømat og ikke fullt så fet sjømat:
Makrell for eksempel, som er en fet fisk, er en veldig god kilde til Omega 3.
Torsken er også rik på gode fettsyrer, men det legger seg ikke like mye i muskelen som hos makrellen. Den lagrer det i levra, og derfor bruker vi den som utgangspunkt for tran.
Skal vi spise ren filét, så er de fete artene som makrell, laks eller sild et bedre utgangspunkt for Omega 3.
Vitamin D er et fettløselig stoff som er viktig for ben, og føyer seg inn som en kilde fra de fetere artene.
Jod som er viktig finner vi i det meste av sjømat, mens selen og B12 er mer prevalent i havfisk.
Vi får altså det meste av de viktige næringsstoffene våre fra havet.
- Omega 3, vi trenger det, og vi får det i sjømat
- Vitamin D, vi trenger det, og vi får det i sjømat
- Jod, vi trenger det, og vi får det i sjømat
Jern og olat er ikke så prevalent i sjømat, men vi kan si at vi her tikker av 3 av 4 gjennom sjømat, som er veldig bra.
To ord jeg er lite glad i: «sunt» og «bærekraft». Fordi det er ord vi hører hele tida. Reklamekampanjer elsker disse ordene fordi de kan bety så utrolig mye.
F.eks så kan et produkt markedsføres som sunt dersom det inneholder mye av én ting som er «sunt», men samtidig se helt bort i fra at det samme produktet inneholder en overvekt av usunne stoffer.
Man må se ting i en helhet, og jeg skal forsøke å sette helheten i et enklere perspektiv.
La oss ta noen arter vi kjenner godt til som eksempel, som kylling, storfe, laks og torsk. Ser vi på proteininnholdet i disse artene så ligger det ganske jevnt. Trenger vi mer protein så er det ikke her vi trenger å henge oss opp, vi er godt dekket på protein fra alle disse artene.
Men protein er ikke det som er mangler generelt i kostholdet vårt, skal vi se på hva vi får litt for lite av så er vi over på stoffer som Omega 3 og Jod.
Ser vi på Omega 3 så er det bare Laksen som gjør det veldig bra.
Er vi mer opptatt av JOD, så er det torsken som er best.
Det samme med bærekraft – det kan bety så mye. Jeg var på et foredrag hvor jeg fikk høre at «bærekraft» betyr egentlig det markedet er opptatt av. Jeg visste ikke om jeg skulle gå eller grine, for det er en helt upassende måte å forholde seg til det på. Vi må klare å ha noen felles spilleregler som gjelder. Kan vi f.eks. unngå overfiske så kan vi kalle det en generell bærekraft terminologi. Sørger vi for at vi har nok av arten for fremtiden generasjoner så er det ok å bruke begreper som bærekraft.
Ofte når det kommer til bærekraft så er jevnt konsum av flere ulike kilder noe som scorer høyt. Laksen har masse godt næringsinnhold, men samtidig ser vi at den har noen utfordringer når det kommer til lus og noen dyrevelferdsutfordringer, og vi ser at den har noen utfordringer med klimaavtrykket. Enkelttilfeller gjør det vanskelig å si at dette er noe man da bør slutte å spise, men gir likevel et grunnlag for å si at vi bør kanskje ikke spise det hele tiden – for vi har flere alternativer. Sild for eksempel er noe Norge har god erfaring med, og sørget for en stabil fiske av over lengre tid og som gjør det bra på alle bærekraftsanalyser. Men dersom alle hadde spist sild hele tiden, så ville vi gått tom for sild og det ville ikke lenger vært en bærekraftig næringskilde.
Så, hvis vi klarer å jevne det ut, spise variert og mer av det som defineres som bærekraftig, så vil det også være mer bærekraftig sett fra et helhetlig perspektiv
Et annet perspektiv på bærekraft; vi hører mye om klimagasser, parismål og om at det vi spiser ikke skal overlast det klimabudsjettet vi har satt oss. De nye kostholdsrådene har forsøkt å ta med hensyn til miljøutslipp i beregningen, noe som har vært kontroversielt, og det vil komme mer detaljer om disse rådene.
Ser vi på laksen igjen så ser vi at laksen stort sett har et klimautslipp som stort sett ligger jevnt med andre norske proteinkilder, og 70% av det ligger i foret. Eksport av laks med bil eller båt er faktisk ikke så problematisk, for det er foret som utgjør det totale klimautslippet. Fly derimot vil dra opp klimautslippet betydelig.
Så tilbake til uttalelsen om at bærekraft er relativt til hva markedet bryr seg om; dersom markedet ikke er så opptatt av klimautslipp men vil ha norsk Laks til Asia og de syntes likevel Laks er et «bærekraftig» produkt, så er det greit å vite at frakt med fly medfører et betydelig høyere klimautslipp.
Hos norske fiskerier er det en annen historie. Klimautslippene er lavere. Norsk fisk, fra norske fiskerier, leverer sjømat til en tredjedel av klimautrykket av det oppdrettslaksen har pr nå. Fiskeriene ligger i fiskerisektoren; store båter, store nett og stort utstyr som skal ut og inn – derfor går det mye energi til å drive det.
Jeg skal ta dere gjennom noen merker man kan se etter for å se hvorvidt, og hvor, et produkt er bærekraftig fremstilt.
ASC – et merke som indikerer at du har jevn bærekraft gjennom produksjonskjeden i oppdrett sektoren. Det samme merket for vill fisk er MSC – marine stuardship council
Enkle merker å forholde seg til om man vil vite at det vi kjøper og spiser er framstilt på en bærekraftig måte.
Men som vi har vært inne på; sjømat er mer enn bærekraft
Nøkkelhull merket marker om varen er sunn. Dvs at den inneholder næringsinnhold vi ønsker og mindre av det vi ikke ønsker, som sukker, tilsatt salt og mindre fett enn andre liknende produkter
NYT Norge – markerer at det er norsk mat
Fair Trade – for importert mat, et merke som bekrefter at produktene vi importerer er gjort på en etisk og bærekraftig måte. Mat skal ikke bare være bærekraftig for oss, men også for de der den kommer fra.
Fordelene med sjømat er så mange at vi trygt kan leve etter anbefalingen fra helsemyndigheter om å spise sjømat 3 gang i uka.
Men spesielt yngre spiser mindre sjømat. Hvorfor er det slik?
Unge svarer på undersøkelser at de syntes sjømat er vanskelig å lage.
Kostnad er også en faktor som spiller inn. Prisnivåer stiger og unge prioriterer ikke å kjøpe sjømat
En annen faktor er lukt og smak, unge er skeptiske til lukt og smak, og sjømat har mye lukt og smak.
Men det er egentlig enkelt å lage god sjømat. Hiv fisk i en ildfast form i ovnen sammen med smør og grønnsaker, og du har en god middag.
Hva tror vi om sjømat i fremtiden?
Hvordan kan vi anslå hvordan sjømat vil se ut i fremtiden?
Hvordan forsker vi på sjømat og hvilke arter har vi tilgjengelig?
Og hva finner vi i sjømaten som kan minne om andre ting hvis vi sammelinger.
Ta potegull som utgangspunkt , hva skjer da?
Først må vi finne ut hor kommer det fra, hvordan har den blir behandlet og hvilke kjemiske stoffer som finnes i potetgullet.
Så kan vi måle og se at potetgullet inneholder så og så mye mikrostoffer; masse salt og mettet fett, som ikke er så bra. Potet i seg selv er bra, men frityr – ikke så bra.
Hva skjer om vi tar en fisk, behandler den og bryter den ned og måler mikronæringsstoffene (til sammenligning med f.eks potetgullen). Vi ser at næringsinnholdet er høyt, som vi har sett på tidligere, og sammenlignet med så mye annet så er sjømat noe vi bør spise mer av. Spesielt mtp at helseutfordringene knyttet til sjømat er så lave. I tillegg er miljøfordelene mange spesielt hvis vi ser på vill fisk.
Så, hvis vi ser på nye fiskearter, ting vi ikke er kjent med, under samme lupe.
La oss se på mesopelagisk fisk – fisk som er lengre ned i havsøyle enn hva vi er vant med å bruke. Grunnen til at det er spennende er fordi det finnes mange av dem, så her kan man mulig stå ovenfor en ny fantastisk ressurs. Også her må vi bryte ned å finne ut hvilke stoffer arten inneholder – stoffer vi vil ha, men også de stoffene vi ikke vil ha.
Den arten jeg har jobbet mest med de siste årene er sjøpølse. I Norge har vi to dominerende arter. Til sammen er det riktignok 31 forskjellig arter, men det er to som det finnes mange nok av til at vi kan se på det som en mulighet til å se på det som en matkilde; den røde og den brune sjøpølsa.
Den røde finner vi mest av i sør norge og på vestkysten.
Den brune er mer tilgjengelig for oss i nord, og er et rart, spennende dyr. Den oppfører seg ikke som jeg hadde sett for meg. Den ligger på havbunnen og slipper ut noen gigantiske «trær» som den bruker til å filtrere vannmassene. Finner den noe, så leder den det til munnen og på den måten livnærer den seg. Hvis den føler seg truet, av f.eks Sjøstjerne som den ikke er noe glad i, da suger den til seg masse vann så den får økt flytbarhet og på den måten kan stikke av med havstrømmene.
Den røde derimot har en helt annen måte å operere på. Den kaster opp alt av innmaten fra tarmer og fordøyelsessystemet sitt, på sjøstjerna, og på den måten får sjøstjerna til å sitte fast så sjøpølsa bare kan krype vekk. Etterpå gror den tilbake sitt eget fordøyelsessystem.
Men er det sunt og er det næringsrikt? Både óg. Så langt har vi ikke funnet at det er kjempe mye næringsstoffer i den, men vi fant en del mikronæringsstoffer som vi vil ha, som vitaminer. Men vi fant også utfordringer med inorganisk asjeen, tungmetal, som vi ikke ønsker å finne i en næringskilde. Derfor har vi lagt sjøpølsa litt på is når det kommer til å se på den som mulig matkilde. Det er ikke tilfredsstillende at den er noenlunde næringsrik hvis den i tillegg er skummel å spise i større konsum enn tapas.
Men hvis vi kommer dit, og finner en måte å spise sjøpølse på, hvordan kan den se ut på norske tallerkener?
Matmessig så kan jo sjøpølsa se litt rar ut og vanskelig å se for seg i den norske ganer, hvertfall i sin ubehandlede form. Men hvis vi tenker på den som ingrediens i en wok eller frityr så kan man begynner å se for seg at det kan være appellerende.
Andre arter som kan være interessante å se på kan være mesopolagiske fiskearter som vi snakket om tidligere. Grunnen til at de befinner seg dypt på havet er fordi de ikke liker så mye lys – de føler seg truet. På dagtid synker den lenger ned i havsøyla, og på nattestid kommer den lenger opp. En utfordring med mesopolagisk fisk er at de er vanskelige å fange. Dette er noe mange forskere jobber med og som mange forskere forsøker å løse. Spesielt pga hva vi finner i disse artene i form av næringsstoffer. De tingene vi ønsker å finne, finner vi mye av i den, og det vi ikke ønsker å finne finner vi i veldig liten konsentrasjon – vi må bare finne fisken. Ettersom det er en art vi har utfordringer med å finne og ta i bruk er det vanskelig å finne eksempler på hvordan den kunne vært presentert på norske matfat, men vi kan tenke oss å sammenligne med sardiner og se for oss mesopolagisk fisk fritert, som tapenade eller som små fileter.
Så har vi arter vi er kjent med, som vi har brukt, vi har tilgang til de, men som vi ikke benytter oss så mye av. Blåskjell for eksempel er veldig vanlig i resten av Europa og er an de artene det produseres mest av i hele Europa når det kommer til akvakultur, med unntak av laksefiske, ettersom den er veldig enkel å forholde seg til. Den scorer høyt på næringsstoffer, bærekraft og miljøutfordringer - men vær obs og sjekk blåskjellvarsel.
Så har vi tang og tare. Butare er den arten vi har mest i Norge og vokser raskest. Den bli veldig lang og er derfor enkel å kommersielt utnytte ved hjelp av maskiner, i motsetning til arter som er kortere og man må behandle mer fin-maskinelt. Vi ser at hvis vi tar alge fra butare, så ser vi at den gjør det veldig bra på målingene. Den suger til seg karbondioksyd fra vannsøylene, vokser av seg selv og vi bruker lite energi på å hente den ut – og da har vi et godt utgangspunkt for mat. Det er riktignok ikke en proteinkilde, men det er ikke poteten heller, så vi må heller se på styrkene den har kontra manglene.
Alger brukes mye i asia, enten det er syltet, tørket eller i sushi. Det finnes moderne varianter med tang, som f.eks i sjokoladekonfekt hvor du får søt sjokolade med et hint av hav. Ellers så kan vi se tangmajones og syltet tang og tangchips. Det kan være veldig godt med tang.
Kråkeboller er også en lavtrofisk art som vi finner lenger ned i økosystemet. Utfordringen her er at vi sliter litt med å analysere den. Næringsinnholdet lar seg greit analysere, men det er vanskelig å se på bærekraften, derfor legger vi også mindre vekt på den. Den spiser opp mye av tareskogen og derfor er den som predator litt utfordrende. Det finnes bedrifter som går ut og plukker kråkeboller fra havet, og selger de direkte, slik at tareskogen får en sjans til å vokse frem igjen.
Når det gjelder fremtidens sjømat generelt, så tror jeg fremtidens sjømat ikke handler om den ene eller andre arten, men at det er et spekter. Det vil handle om å utnytte de sjømatressursene man har etter det beste potensialet de har. Det vil bl.a. innebære å bruke ny teknologi. Hvis vi f.eks. produserer laks i ei mer, som vi har gjort i mange år, hva skjer hvis vi produserer blåskjell eller alger veldig nært til å suge opp eksterne partikler som laksen ikke spiser? Vil det gjøre økosystemet rundt mærene bedre? Kan vi lage mer sjømat uten å faktisk tilsette ekstra fòr? Det er med andre ord mange flere måter å tenke enn å bare se på den enkelte art, og kanskje heller spille på det samspillet vi har tilgjengelig.
Fremtidens sjømat er spennende, og det er mer enn det vi har tenkt på tidligere. Det er ikke bare torsk, sei eller laks, men det er de tre artene, og flere, sammen i et samspill som vi klarer å følge og vise at er bærekraftig.
Avslutningsvis, se på bildet (illustrasjonsbildet over). Kan du se hvordan sjømat som er på bildet? Ikke? Det er fordi det ikke er virkelig. Bildet er generert av kunstig intelligens og er basert på hva databasen på internett tror om fremtidens sjømat. Det interessante med bildet er at det viser et spekter. Det er ikke bare en eller to arter, men mange ulike hvor alle ser både innbydende og annerledes ut og noe som godt kan la seg utnytte i fremtiden.
Takk for meg.
Maten vi spiser er i kontinuerlig forandring. Enten for å sikre matsikkerhet med klippfisk, skape fornøyde barn med fiskepinner, eller å teste ut mattrender med sushi.
Men hvordan har sjømaten utviklet seg i Norge igjennom tidene? Og ikke minst, hvordan vil den utvikle seg?
Podkastepisoden er tilgjengelig på de fleste podkastplattformer, blant annet disse:
I dette foredraget får du et innblikk i historie, næringsinnhold og bærekraft med ph.d stipendiat Andreas Langdal ved Norges Fiskerihøgskole.
LU-mini: Korleis måle havis frå verdsrommet?
Førsteamanuensis Jack Landy, Institutt for fysikk og teknologi
Jack Landy er sjølverklært kartnerd (jo eldre, jo betre), iselskar (i naturen, ikkje den på kiosken), og snart leiar for eit stort EU-prosjekt.
Podkastepisoden er tilgjengeleg på dei fleste podkastplattformar, mellom anna desse:
– Vi gjer omtrent det same frå verdsrommet som politiet gjer i ein fartskontroll, seier Landy når han vert bedt om å fortelje om kva han gjer.
Målar is med radar
For å få oversikt over mengda is i polområda har vi nemleg brukt radarsatellittar i 30 år. Opphaveleg vart dei skote opp for å måle det globale havnivået, men ein fin side-effekt av det var at ein òg kan måle mengda is – både kor det er is, og kor tjukk han er.
– Det er ikkje nok å berre vete kor utbreidd isen er, ein må vete kor tjukk han er òg. Då først kan ein finne ut kor lang tid han vil bruke på å smelte, som igjen gjev oss både viktige klimadata og moglegheita for å berekne ismengda fram i tid, seier Landy.
Vakre dammar som øydelegg
Heilt konkret målar ein avstanden mellom satellitten og isen, og i sprekkar i isen finn ein avstanden mellom satellitten og havnivået. Då veit ein kor mykje av isen som er over vatnet (kalla fribord), og då kan ein modellere kor mykje is som er under vatn. Men det er eit stort problem:
Denne metoden verkar ikkje om sumaren – årstida kor det smeltar mest is.
– Om sumaren er isen full av vakre, små dammar av smeltevatn og anna «rot» som forvirrar radaren så mykje at vi til no ikkje har fått noko vettug ut av dataa, seier Landy.
Og det er her Landy sitt prosjekt kjem inn. Finansiert av eit Starting grant på 2 millionar euro frå det europeiske forskingsrådet, skal han finne metodar for å overkome problema og skaffe oss pålitelege data for isspreiing og -smelting – året rundt.
Den siste brikka i puslespelet
– Dette er ein ordentleg fjør i hatten for UiT og Jack, seier prorektor for forsking, Camilla Brekke, som sjølv har bakgrunn frå same fagfelt og forskingsgruppe som Landy.
– Eg vil likevel presisere at det er mykje viktigare enn stjernestatus i forskingsmiljøa at dette prosjektet vil gje oss betre data om tilstanden i Arktis, som igjen gjev oss innsikt i dei pågåande klimaendringane, seier ho.
Landy sitt prosjekt ser på nye måtar å jobbe med dataa frå satellittane, kor dei mellom anna nyttar maskinlæring. Landy seier han er skeptisk til det han kallar boomen i kunstig intelligens (KI) kor KI skal løyse «alt», men at det er eit godt verktøy i tilfelle med store og komplekse datamengder.
– Signalet og datamengda frå radarsatellittane er så komplisert og omfattande at menneskelege hjernar og tankesett kanskje ikkje ser mønstre og informasjon som maskinlæringa ser. KI ser gjennom støyen frå smeltedammane og kan verte den siste brikka vi treng for å løyse is-puslespelet om sumaren, seier han.
Ei visualisering av isdekke kring Nordpolen, basert på Landy sin metode. © ESA/Planetary Visions
Og om du er bekymra for at den kunstige intelligensen skal gjere som dei av og til gjer, ta ein snarveg og finne på litt data, så skal Landy gjere fleire grundige valideringar, mellom anna med flyfoto og ekspedisjonar ut på isen frå båt.
Målet er kunne lage eit meir operasjonelt og sjølvgåande system, som kor nyttige og relevante data er tilgjengeleg for fleire, både innafor forskingsmiljøa og andre delar av det offentlege og forvaltinga.
Og det er god grunn til å tru at Landy kjem til å lykkast, for han har allereie vist at metoden verkar. Hausten 2022 trykka tidsskriftet Nature artikkelen til gruppa hans, og dei fekk til og med forsida.
Framtidas polhav
Men kvifor er det så viktig å vete kor mykje is det er i Polhavet? Mest for å forstå kor raskt klimaendringane skjer og for å halde oversikt over ein såkalla feedback loop:
Eit hav med mykje is er eit kvitt hav som reflekterer mykje av sollyset ut att i verdsrommet. Men om meir av isen er smelta, vert meir av sollyset absorbert av havet. Då vert havet endå varmare, og isen smeltar endå fortare, noko som igjen forsterkar havvarminga, og det heile vert sjølvforsterkande og stadig verre.
Prorektor Brekke peikar på at oppdatert kunnskap om endringane som skjer i Polhavet er særs viktige for alt frå klimatilpassing til geopolitikk.
– UiT satsar tungt på forsking innan begge område, til dømes i arbeidet med «Framtidens Polhav». Jack sitt prosjekt treffer blink med tanke på UiT sin ambisjon om å ha en sterk posisjon innan polarforsking, seier Brekke
Og eit prosjekt for privat næringsliv?
– Eg gjer det eg gjer for at vi skal kunne forstå vår tid sitt alvorlegaste problem betre, men systemet kan òg vere verdifullt for privat sektor, til dømes som isvarsel for skipstrafikken. Det er om sumaren det faktisk er skipstrafikk av ei viss mengde i dei polare områda, og då treng ein verkeleg å vete kva slags isforhold som ventar ein, seier Landy.
Om Polhavet vert meir eller mindre opent om sumaren, kan skipstrafikken ta ein snarveg mellom Asia, Europa, og Amerika, i staden for å seile rundt kontinenta i sør eller gjennom dyre kanalar. Med gode isvarslingar med hjelp frå Jack sitt system, kan det gje ein boom for internasjonal havtransport.
Er det uheldig at internasjonal skipsfart, som står for omtrent 3% av verdas klimagassutslepp, skal få ein slik fordel av klimaendringane dei sjølve bidreg til?
– Det er absolutt eit dilemma. Men kven veit, kanskje vil kortare rutar om sumaren redusere utsleppa frå skipstrafikken? seier Landy.
Ein rota veg til Tromsø
Landy vaks opp nær Oxford i Storbritannia, men har alltid vore fascinert av is. Mykje kan nok skyldast faren sine ville historier frå sin tid i British Antarctic Survey på 70-talet.
– Det var ganske tidleg i det vitskapelege arbeidet på dette feltet, så vi høyrte mange røvarhistorier om ville, og ofte farlege, situasjonar han var i, seier Landy med ein latter.
Jakta etter arbeid med is førte han til ein Ph.D. i Winnipeg, kor han fekk masse felterfaring, før han returnerte til England og universitet i Bristol. Der var han del av ein gruppe som jobba mest med landis, som til dømes på Grønland og i Antarktis. Men når kona fekk jobb på UiT, var vegen kort til CIRFA, som han beskriv som sin nye heim.
– Eg hadde jobba mest med klimaforsking og dei mest med overvaking og arktiske operasjonar. Dei kjende heller ikkje til teknologien eg hadde jobba mest med, men likevel var det full klaff når eg kom hit. CIRFA er eit relativt stort, kreativt, og dynamisk forskingsmiljø, og det gjev ein mykje tid og plass for nye idear. Og EU synest tydelegvis at det vi driv med er bra òg, seier Landy.
Eldre, den nye generasjon prestasjon?
Bodil Hansen Blix, professor i gerontologi.
Ser vi på menneskelig aldring som et problem, eller ser vi på det som et uttrykk for at samfunnet har lykkes med å skape gode levekår?
Podkastepisoden er tilgjengelig på de fleste podkastplattformer, blant annet disse:
Innenfor mitt fagfelt, som er gerontologien, finnes det mange «perspektiv» på aldring og alderdom. Jeg er opptatt av at slike «perspektiv», eller teorier om man vil, har betydning langt ut over korridorene på universitetene. Teorier om aldring og alderdom manifesterer seg i hvordan vi organiserer samfunnet vårt, hvordan vi utformer tjenester til våre eldre medborgere, og hvordan vi møter den enkelte. Jeg er opptatt av å gjøre studentene mine bevisst på at «perspektivene» deres er styrende for: Hva de ser, hva de ikke ser, hva de oppfatter som problem, og dermed hvilke løsninger de ser på problemene.
Jeg skal ta dere med gjennom noen «perspektiver» som har vært og fortsatt er dominerende i tenkningen rundt aldring og alderdom. Og prøve å vise hvordan disse perspektivene har fått helt konkrete uttrykk i samfunnet vårt og i helse- og omsorgstjenestene.
Tilbaketrekkingsteorien
Den første teorien er tilbaketrekkingsteorien, lansert av Cumming og Henry tidlig på 60-tallet. Teorien var basert på analyser av data fra en stor undersøkelse som ble gjennomført av University of Chicago: The Kansas City studies of adult life. Cumming og Henry mente at aldring medfører en naturlig tilbøyelighet til tilbaketrekking: Gamle mennesker foretrekker ro og hvile. De anerkjente riktignok at samfunnet kanskje forsterker denne tilbaketrekkingen. Men først og fremst mente de at dette var en universell prosess – altså noe som kjennetegner alle gamle mennesker. Teorien har fått massiv kritikk fordi den legitimerer passifisering og ekskludering av gamle mennesker. Jeg tror dessverre denne tenkningen har hatt stor betydning for hvordan vi har organisert samfunnet og tjenestene våre.Tenk på hvor man har plassert sykehjem opp gjennom historien: Stille og tilbaketrukket, langt fra der det skjer. Jeg tror at tilbaketrekkingsteorien har gjort en del skade. For hvis vi legger omsorgsboliger og sykehjem langt fra der ting skjer, lager vi barrierer for samhandling og samvær på tvers av generasjoner. Jeg har stor tro på å integrere studentboliger og sykehjem, slik de har erfaring med i Finland og Nederland. Dette er ikke bare et gode for de gamle, men også for studenter som for første gang er langt borte fra familie og venner. Og jeg har stor tro på å bygge omsorgsboliger og boliger for småbarnsfamilier om hverandre. Tenk på hvor mange barn som vokser opp uten kontakt med gamle mennesker. De har kanskje besteforeldre som bor på en helt annen kant av landet, eller i et helt annet land.
Aktivitetsteorien
Neste teori er aktivitetsteorien, utviklet av Havighurst og kollegaer på 60-tallet. Det som er artig å merke seg er at denne teorien er basert på analyser av akkurat det samme datamaterialet som tilbaketrekkingsteorien var basert på. Det er samme data, men stikk motsatt konklusjon, noe som viser at perspektiv har betydning for hva vi ser, og hva vi ikke ser. Havighurst et al. mente at når gamle ikke deltar i samfunnet, så er det ikke fordi de «naturlig» trekker seg tilbake, men fordi de blir utstøtt. De mente at aldring og aldringsprosesser altså ikke har bare indre forklaringer, men også ytre. Og de mente at det ikke var tilbaketrekking, og ro og hvile, som var nøkkelen til en god alderdom, men aktivitet. Og det høres vel lovende ut? Problemet med slike «teorier» er at de kan trekkes for langt, og de kan brukes til å legitimere handlinger. Og det mener jeg det finnes eksempler på. Her er et eksempel: Historien handler om en gammel dame som er skrevet ut fra sykehus etter et lårhalsbrudd. Hun skal «hjemmerehabiliteres» av hjemmetjenesten. En dag hjemmetjenesten kommer på besøk, ber damen om å få et speilegg til frokost. Pleieren fra hjemmetjenesten sier at det kan hun få, men hun må bli med på kjøkkenet og lage det selv.
Bølgen av «hverdagsrehabilitering» som har slått inn over helse- og omsorgstjenestene de siste årene kan være motivert av nettopp samme tenkning som aktivitetsteorien er basert på: At det aller beste er om gamle mennesker klarer mest mulig selv, og klarer seg mest mulig på egen hånd. Men spørsmålet er om også denne tenkningen kan utarte? Er det så sikkert at det er viktig for denne dama å «mestre» det å lage sitt eget speilegg? Mest sannsynlig har denne dama laget mange speilegg i løpet av sitt liv, så det er ikke det det står på. Eller kan det tenkes at det å få hjelp til å lage det speilegget kunne gjort at hun hadde overskudd til å gjøre andre ting, som kanskje var viktigere for livskvaliteten hennes?
Kontinuitetsteorien
Et tredje perspektiv på aldring og alderdom er kontinuitetsteorien, utviklet av Atchley på 80-tallet. Den anerkjenner at det kan være flere veier til en god alderdom. For noen kan dette være aktivitet, mens det for andre kan være noe annet. Poenget til Atchley var at det er viktig å opprettholde sammenheng og kontinuitet i livet. Indre kontinuitet, som handler om at man opplever at man er den samme personen, selv om ting endrer seg. Ytre kontinuitet, som handler om at man skal kunne gjøre de tingene man alltid har gjort, i et miljø man kjenner og kjenner igjen. Tanken til Atchley var vel at det er et slags kontinuum: For mye kontinuitet – at hver eneste dag blir helt lik alle andre – fører til kjedsomhet. Mens for lite kontinuitet – et liv der ting endrer seg hele tiden og ingenting er forutsigbart – fører til opplevelse av kaos. Dette høres vel bra ut? Er det sikkert at man har lyst til å danse på sine gamle dager, selv om man var en danseløve tidligere i livet? Og er det sikkert at man har glede av å lese når man blir gammel, selv om man har vært en lesehest i sine yngre dager?
Noe av det viktigste jeg lærte da jeg skrev doktorgraden min, som var basert på lange livshistorieintervju med gamle mennesker, var at gamle mennesker ikke er «ferdig utviklet». Tvert imot, lærte jeg at gamle folk også kan få nye interesser og skifte mening. Min bekymring for kontinuitetsteorien er at den kan få oss til å slutte å være nysgjerrige på gamle folk. Og at vi bare snakker med gamle folk om fortiden, og ikke spør så mye om hva de tenker om samtiden og hva de drømmer om for fremtiden. Jeg er rett og slett bekymret for at dette perspektivet kan få oss til å glemme at ALLE mennesker har en fremtid, også de gamle. Selv om gamle folk uomtvistelig har mer av livet bak seg enn foran seg, så har de en fremtid. Og de har lov til å ombestemme seg.
Også kontinuitetsteorien har satt konkrete spor i hvordan vi møter gamle mennesker i helse- og omsorgstjenestene. Dette er et eksempel på det: Et verktøy som er laget i aller beste hensikt. Det brukes til å kartlegge folks preferanser når de flytter inn på sykehjem.
Vi ser at personen skal oppgi om hen foretrekker å ha det varmt eller kaldt, lyst eller mørkt, og hvilken musikk hen liker å høre på osv. For meg varierer det litt fra situasjon til situasjon om jeg liker å ha det lyst eller mørkt rundt meg, og om jeg vil ha det varmt eller kaldt. Og i den grad jeg hører på musikk, så varierer det fra situasjon til situasjon hva jeg har lyst til å høre på. Jeg pleier å si til studentene mine at det aller farligste man kan gjøre hvis man flytter på sykehjem er å oppgi at man liker syltetøy på brødskiva. For da kan man være ganske sikker på at det er det man får, hver eneste frokost resten av sitt liv. Selvsagt satt litt på spissen. Men det er likevel et snev av sannhet i det.
Hvis vi så beveger oss opp til vår tid: Hvilke perspektiver er det som er de rådende nå?
Den positive gerontologien
Jeg har kalt disse «den positive gerontologien». Jeg mener at to eksempler på den «positive» gerontologien er WHO sitt initiativ for aktiv aldring som kom tidlig på 2000-tallet og WHO sin strategi for healthy aging (sunn aldring) som er helt ny. Den positive gerontologien har med seg elementer av de teoriene jeg har presentert så langt. Men den er også ganske preget av tenkningen som Rowe og Kahn utviklet på slutten av 80-tallet, om «suksessfull aldring». Ifølge Rowe & Kahn var suksessfull aldring å unngå sykdom og funksjonshemming, å opprettholde kognitiv og fysisk funksjon og å være engasjert i sosiale og produktive aktiviteter. Ifølge Rowe & Kahn var dette noe som kunne kontrolleres av individet gjennom individuelle valg og innsats.
Jeg kunne sagt veldig mye om hva jeg tenker om dette perspektivet på aldring og alderdom, men skal nøye meg med å si at jeg blir litt oppgitt over at det går an å tenke at sykdom og funksjonshemming er «largely under the control of the individual». Som om sykdom og funksjonsnedsettelser nødvendigvis er resultat av dårlige valg og dårlig innsats. Det handler faktisk aller mest om flaks og gener. Men dette er en retorikk som griper om seg. Senest av sittende helse- og omsorgsminister som tidligere i år formante oss til «å ta større ansvar for egen alderdom». Det var ganske mange som ble provosert av dette utsagnet. Ikke bare ildfulle skuespillere som Lise Fjeldstad, men også gamle sosialdemokrater som Anne Holt.
Til helse- og omsorgsministerens forsvar, skal det sies at dette ikke er en fiks idé hun har kommet på helt av seg selv. Tvert imot, så står hun på skuldrene til flere tidligere regjeringer. En av mine «guilty pleasures» er å lese stortingsmeldinger. Dette er faktisk veldig interessant lesning. Og det blir ekstra interessant når man leser så grundig at man ser både det som står på linjene og mellom. Jeg har gjort det med mange Stortingsmeldinger opp igjennom, men her skal jeg trekke frem tre:
- Leve hele livet-reformen til regjeringen Solberg fra 2018
- Folkehelsemeldinga til regjeringen Solberg fra 2019
- Perspektivmeldingen til regjeringen Solberg fra 2021
Da jeg leste disse dokumentene dannet det seg et ganske tydelig bilde. Siden jeg har vokst opp med en mor med bakgrunn i både bedehus og Frelsesarmé, har jeg valgt å kalle dette de fire bud for den gode alderdom.
De fire bud
Første bud for den gode alderdom er: Du skal være fysisk aktiv og holde deg frisk. For eksempel, står det i Folkehelsemeldinga (s. 191): «God helse og livskvalitet er først og fremst viktig for den enkelte, men må og sjåast i lys av behovet for ei berekraftig samfunnsutvikling [...] Ei veksande befolkning med relativt fleire eldre vil krevje store ressursar i helse- og omsorgstenestene.» Og et lignende budskap finner vi flere steder i Leve hele livet-reformen, for eksempel på s. 82, der det står: «Aktiv aldring gjennom å ta ansvar for egen helse og klare seg selv, er både et ideal for den enkelte og en politisk strategi.» Her er det mye å dvele ved, men jeg skal nøye meg med å peke på det doble budskapet: Det å holde seg frisk er ikke bare bra for den enkelte. Det er også bra for velferdsstaten. Mens Folkhelsemeldinga påpeker at det er VIKTIG at folk holder seg friske (og dermed ikke trenger helsetjenester), blir det faktisk i Leve hele livet-reformen brukt ord som ANSVAR. «...ta ansvar for egen helse». Allerede her ser vi ekkoet fra Rowe og Kahns forståelse av suksessfull aldring som noe som er «largely under the control of the individual» – altså noe den enkelte selv må ta ansvar for.
Andre bud er: Du skal være selvstendig og selvberga. I Perspektivmeldinga (s. 238) står det, for eksempel: «Et viktig felt for forebygging er eldres behov for pleie og omsorg. Den offentlige ressursbruken vil avhenge av hvor godt de eldre er i stand til å ivareta seg selv sammen med familie og nærmiljø.» Stort tydeligere kan det ikke sies: Folk må ta vare på seg selv av hensyn til den offentlige ressursbruken. Igjen ser vi at dette presenteres som et individuelt ansvar: «... alle bør forberede seg på et større personlig ansvar i fremtiden». Hva dette ansvaret innebærer blir presisert i Leve hele livet-reformen, for eksempel på s. 72, der følgende områder ramses opp: «1. tilrettelegge egen bolig, 2. investere i venner/sosialt nettverk, 3. opprettholde best mulig funksjonsevne gjennom et aktivt liv».
Tredje bud er: Du skal være produktiv. Det er ikke bare gjennom å holde seg friske, og dermed ikke være til bry for helse- og omsorgstjenestene, at gamle skal bistå med å berge velferdsstatens bærekraft. De forventes også å være aktive produsenter. For eksempel, i Perspektivmeldinga (s. 97) står det: «For å sikre bærekraften i velferdssamfunnet er det behov for å mobilisere mer arbeidskraft, holde gjennomsnittlig arbeidstid oppe og sørge for at eldre kan stå lenger i arbeid.» Sikre velferdsstatens bærekraft igjen der, altså. Men det er ikke bare gjennom å stå lenger i arbeid (og holde seg friske) at de gamle skal bidra. De forventes også å være aktive i frivillig sektor, slik det uttrykkes i Leve hele livet-reformen, når det skrives om den såkalte Seniorressursen, for eksempel på s. 76:
«Seniorressursen. Programmet vil også handle om å ta i bruk den ressursen eldre representerer gjennom ulike organisasjonsformer i offentlig sektor og privat regi og næringsutvikling.» Her er ekkoet fra Rowe og Kahns ideer om suksessfull aldring veldig tydelig. Suksessfull aldring handler om engasjement i sosiale og produktive aktiviteter.
Fjerde og siste bud er: Du skal være en bevisst forbruker, ikke en passiv tjenestemottaker. Såkalt passive tjenestemottakere er dyre greier for velferdsstaten. Derfor er det mye bedre om gamle mennesker blir bevisste forbrukere. Dette er en retorikk som er hentet direkte fra markedslogikken. I Leve hele livet-reformen blir forbrukerlogikken gjerne pakket inn i en valgfrihetsretorikk. For eksempel, på s. 10, der det står: «Leve hele livet er en reform for større valgfrihet. Den skal gi den enkelte større mulighet til å velge tjenesteyter (hvem), medvirke til innholdet i tjenestetilbudet (hva), på hvilken måte den ytes (hvordan) og på hvilket sted og tidspunkt tjenesten gis (hvor og når).» Hvis brukerne av tjenester blir FORbrukere, så vil kanskje også tjenestenes natur endres. Jeg ser for eksempel flere eksempler på at tjenestene omtales som en blanding av «coach» og «portvokter», som både skal maksimere brukernes egeninnsats og minimere tjenestenes kostnader. For eksempel i Leve hele livet-reformen, på s. 21, der det står: «...helse- og omsorgstjenesten bør vurdere den enkeltes behov og potensial for rehabilitering og egenomsorg før det iverksettes tiltak som kompenserer for tap av funksjonsevne».
Men man kan saktens spørre hvor det blir av valgfriheten, når alt kommer til alt. Hva med dem som ikke ønsker å bli «hjemmerehabilitert», men heller ønsker å flytte til et sykehjem? Hvordan er det med deres valgfrihet?
Etter å ha lest disse stortingsmeldingene, så konkluderer jeg med at idealet om suksessfull aldring lever i beste velgående, til tross for at denne teorien har fått massiv og vel fortjent kritikk. Men jeg ser også at suksessfull aldring ikke bare er et mål i seg selv, men også et middel for å sikre velferdsstatens bærekraft. I så måte tenker jeg at suksessfull aldring-teorien er en gavepakke til beslutningstakere. Det er vanskelig å motsi at aktivitet, produktivitet, selvstendighet og valgfrihet er fine ting. Det er i alle fall lettere å selge inn hos befolkningen enn nedskalering av offentlige tjenester. Problemet er bare hvis dette blir et slags moralsk imperativ som gamle mennesker må forsøke å etterleve. Jeg blir, når sant skal sies, ganske oppgitt over at alderdommen også gjøres til et livsområde man skal ha «suksess» på. Det er skrevet mye om at dagens ungdom er «generasjon prestasjon». Men jeg er fristet til å si at det er jammen de gamle også.
Les også: – Alderdommen skal leves, ikke presteres
Fjorårets nyvinning – en «Kvinnehelseklinikk» som skulle hjelpe oss å eldes som en Jaguar E-type, og ikke «noe fra Rent a Wreck» – fikk meg til å tenke på hvordan jeg selv ønsker å eldes. Og konklusjonen ble at jeg ønsker å eldes som en Toyota Corolla – sakte, sikkert og stødig. Men selv om Toyotaer er utrolig driftssikre, så trenger også de service innimellom. Derfor kommer jeg til å fortsette å bråke om gode og likeverdige helse- og omsorgstjenester til gamle mennesker så lenge motoren min går.
Referanser
- Atchley, R.C. (1989): A continuity theory of normal aging. Gerontologist 29(2), 183-190
- Blix, B.H. (2022): Alderdommen skal leves, ikke presteres https://sykepleien.no/meninger/2022/06/alderdommen-skal-leves-ikke-presteres
- Cumming & Henry (1961): Growing Old: The Process of Disengagement. Basic Books
- Gullette, M.M. (2017): Ending ageism or How not to shoot old people. Rutgers University Press
- Havighurst, Neugarten & Tobin (1968): Disengagement and patterns of aging: A reader in psychology. University of Chicago Press
- Rowe & Kahn (1998). Successful aging. Random House.
- Timonen, V. (2016): Beyond successful and active ageing. A theory of model ageing. Policy Press
- Statistisk sentralbyrå (2022): Flere eldre enn barn og unge https://www.ssb.no/befolkning/befolkningsframskrivinger/artikler/nasjonale-befolkningsframskrivinger-2022/_/attachment/inline/8ae078d1-56a0-4c95-b940-8e54bb8f3c6e:5a17b2780840431ff182fd5a5a71f7a5b5790455/RAPP2022-29.pdf
- Statistisk sentralbyrå (2021): Livskvalitet i Norge 2021 https://www.ssb.no/sosiale-forhold-og-kriminalitet/levekar/artikler/livskvalitet-i-norge-2021
LU-mini: Har vi fortsatt noko å lære av andre verdskrigen?
Stian Bones, professor i historie.
Vi har endå mykje å lære frå andre verdskrigen, seier historieprofessor Stian Bones hjå UiT.
Podkastepisoden er tilgjengeleg på dei fleste podkastplattformar, mellom anna desse:
Bones trur at ein kan finne viktige svar i historia som notidas samfunn treng. Men då må vi først avlive ein vanleg myte; at fortida er avslutta. For fortida lever framleis ved at vi stadig finn nye kjelder, kombinerer kjelder på nye måtar, eller stiller nye spørsmål. Vår forståing av fortida endrar seg.
Dei som kom før oss har på mange vis skapt verda vi lever i. Deira handlingar er grunnlaget for kor vi er no, og dei skapte historiene vi gjenfortel om oss sjølve. Men vi ser verda litt annleis enn dei, vi formar vår verd vidare. Vi kan ikkje leggje skjul på at fortida vert brukt, heile tida og til alle slags formål. I Russland brukar Putin fortida til å legitimere ein forferdeleg og folkerettsstridig krig mot Ukraina. Han snakkar om at han må avnazifisere leiinga i Ukraina, og at andre verdskrigen viste at Russland sigra då og vil sigre igjen.
Når vi bruker fortida, må vi bruke ho med empati og respekt. Samstundes må vi vere kritiske og søkje etter sanning – vi må ta til oss fakta. Andre verdskrigen er heller ikkje eit avslutta kapittel, sjølv om han tok slutt for over 80 år sidan. For oss på universitetet er det viktig å bruke han vitskapeleg, og få ny kunnskap.
Andre verdskrigen utvidar òg perspektiva våre, fordi han får oss til å forstå oss sjølve som menneske. Vi lærer når vi tek inn over oss det andre menneske har vore nøydd til å oppleve. Det hendte kanskje med folk eller slekt ein veit kven er, og det skjedde jo her kor vi bur no. Vi vert trente i empati, og det trengs når ein ser korleis enkelte leiarar kan ta skjebnesvangre val som sender millionar av menneske ut i naud og lidingar. Vår evne til å forstå konsekvensane av krig aukar når vi kan sjå det i samanheng med korleis krig påverkar oss.
Menneske som opplevde krigen visste kva eit terrorvelde var, kva friheit tyder og kor viktig ein rettsstat og tryggleik er.
Slik historisk kunnskap, eller slike måtar å bruke historia på, gjer oss moglegheit til å vise kva slags verdiar og interesser vi set pris på, og kva for verdiar og interesser vi ønskjer å kjempe imot.
Når det gjeld kampen om ideologiar og kva som står på spel i verda, så er det klart at andre verdskrigen må få ein sentral plass på grunn av nazismen og rasismen. Jødane vart forsøkt utrydda, òg i Noreg. Og ein skal òg hugse på at rasekrigen i Noreg ikkje berre var mot jødar, men og mot andre folkeslag, og fangar som tyskarane tok rundt i Europa og førte hit og utrydda. Til dømes vart sovjetiske krigsfangar og jugoslavar sende til Noreg for å gå til grunne.
Krigen er òg ein konkret læringsprosess. Den gjev oss moglegheit til å reflektere over dei vala vi kan verte nøydde til å ta. Kva ville du gjort? Krigshistoria er full av dilemma og vanskelege val. For politikarar har desse spørsmåla stor betydning for korleis ein bestemmer kva vi som stat, samfunn, og nasjon skal gjere. For vi vil jo ikkje oppleve noko slikt igjen. Vi vil sørge for at den kampen vi vann i 1945 skal stå ved lag. Og då må nokon ta vanskelege avgjerder på vegner av oss som samfunn og nasjon. Og andre verdskrigen er eit kjempestort reservoar av eksemplar på korleis ein kan forstå og løyse vanskelege spørsmål, og kva store, internasjonale problemstillingar tyder for Noreg.
Heile historia til Noreg etter andre verdskrigen og dei vala vi har teke på vegner av Noreg som nasjon, har vore prega av krigen. Om vi skal forstå korleis stormakter vil relatere seg til Noreg i notida, er det viktig å forstå andre verdskrigen.
LU-mini: Unge i et urettferdig boligmarked
Torill Nyseth, professor i samfunnsplanlegging og kulturforståelse.
– Bustadmarknaden styrast etter ein omvendt Robin Hood-politikk. Dei med dei billigaste bustadene subsidierer dei med dei største bustadane, og dei som er utanfor marknaden subsidierer dei som er innafor, seier Nyseth.
Podkastepisoden er tilgjengeleg på dei fleste podkastplattformar, mellom anna desse:
Nyseth peiker på at ein finn urettferd mange stader i det norske samfunnet, men få stader er den så tydeleg som i bustadmarknaden.
Draumen du aldri når
I Noreg er det ein stor draum for dei fleste å eige sin eigen bustad. Det er knytt til historie, kultur, identitet, ja til eit ønske om fridom. Faktisk eig 82 prosent av nordmenn sin eigen bustad. Men for nokre vert draumen aldri ein realitet.
Nyseth snakkar om det pressa middelsjiktet, dei som ligg i skvisen mellom dei som har god nok økonomi til å skaffe seg sin eigen bustad og dei som har det så dårleg at dei får bustad av det offentlege.
– Her finn ein heilt vanlege folk som har ein grei økonomi, men som ikkje har sjans til å kjøpe seg ein stad å bu, seier ho.
Frå heim til spekulasjonsobjekt
Kravet om 15 prosent eigenkapital er ofte det som stoppar dei unge, fortel Nyseth. Dei som ikkje kan få hjelp frå foreldre eller besteforeldre klarar ikkje halde tritt med historisk aukande prisar, spesielt i byane. Auka vert forsterka av urban bustadmangel, i tillegg til at stadig fleire bustader vert brukt til korttidsleige som til dømes AirBnb. Då vert marknaden endå meir pressa.
Bustad har gått frå å vere der ein levde livet sitt til eit investeringsobjekt. I ein marknad er det pengar å tene, og spekulasjonen gjer det meir og meir vanskeleg for dei som ikkje har kapital til å spele, seier Nyseth.
Biletet vert forsterka av at verdiane på bustad har auka så kraftig, og at ein får skattelette for utgiftene til bustadlån.
Sjukepleiarindeksen
For å illustrere kor dårleg situasjonen er, hentar Nyseth fram sjukepleiarindeksen. Han syner kor mange bustader ein einsleg sjukepleiar kan kjøpe i eit område. Ein sjukepleiar tener i snitt litt over 600 000 kr i året, men vil berre ha råd til 1,7% av bustadane i Oslo, eller 16,5 % i Tromsø.
– Men sjukepleiarar er jo ikkje dei som tener minst, seier Nyseth.
– Kva med butikkarbeidarar? Reinhaldarar? Om du hadde laga ein indeks for reinhaldarar trur eg det hadde stått null, seier ho.
Det tyder at mange må ut på leigemarknaden, som Nyseth kallar ustabil, dårleg, og dyr. Som igjen gjer at ein ikkje kan spare til eiga bustad, mens prisane galopperer av garde og eigenkapitalkravet vert endå høgre. Ein vond sirkel som gjer at mange må leige heile livet.
Den tredje vegen
Nyseth seier Noreg treng ein tredje bustadsektor, kor ein hjelper folk inn i eigemarknaden. Noko kan marknaden og folk gjere sjølv, som å ta i bruk ulike formar for sameige, minihus, eller sjølvbyggar-løysningar.
– Men det offentlege må på bana. Først og fremst må dei sjå på korleis skattesystemet gjer problemet verre. Men dei må òg kome med konkrete, politiske løysningar. Det finst fleire ulike «leige til eige»-modellar som det offentlege kan satse på. Ein kan òg sjå på planprosessar og bustadfinansiering, eller tilby billige tomter frå det offentlege, seier Nyseth.
Villmarksløpet som ble til en folkefest
Christine Smith-Simonsen, førsteamanuensis i historie på Institutt for arkeologi, historie, religionsvitenskap og teologi.
Sportifiseringen av Finnmarksløpet
Finnmarksløpet er ikke bare et langdistanse sledeløp for hundekjørere, det er et av landsdelens største idretts- og kulturarrangement, og det favner aktører og interessenter langt utenfor hundesporten selv. Hvilke drivkrefter førte til den veksten og tilhørende sportifisering og profesjonalisering som preger Finnmarksløpet i dag?
Podkastepisoden er tilgjengelig på de fleste podkastplattformer, blant annet disse:
Tre sleder, fire mann og 22 hunder stilte til start på det første Finnmarksløpet i 1981. I 2023 er det duket for 115 deltakere fra 9 forskjellige land og totalt 1 100 hunder, fordelt på tre ulike løp. I år er løpet også tildelt status som verdensmesterskap i langdistanse hundekjøring, i fire ulike kategorier. Det hele krever et enormt organisasjonsmessig apparat. En ting er de ansatte i Finnmarksløpet A/S, som jobber med planlegging og infrastruktur hele året, men rundt selve arrangementet er godt over 600 frivillige i sving ved de mange postene. I 1981 kunne hele staben telles på én hånd.
Finnmarksløpet har alltid vært sportifisert, i den forstand at det ble opprettet som en konkurranse der hensikten var å mestre, prestere, og gjerne vinne. Graden av sportifisering har derimot økt betydelig med årene, ettersom flere deltakere kom til og løpet ble lengre, og delt i flere ulike kategorier. De første elleve årene var det kun ett løp med én trasé, men fra 1985 kunne man delta i to klasser der den ene hadde en begrensing på antall hunder man kunne stille med. I flere år kjørte de to klassene samme trasé, men mot slutten av 80-tallet økte lengden årlig, noe som etter hvert slo uheldig ut for de med begrenset antall hunder til rådighet. Fra 1992 ble traseen derfor delt i to ulike lengder, og utviklet seg til å bli det vi i dag kjenner som FL-600 og FL-1200. Dette omtales gjerne som det korte og det lange løpet, eller som Johanne Sundby treffende har beskrevet det, som «det lange og det dritlange løpet», der det ene fort kan oppfattes som ‘svenneprøven’ for å kjøre det andre. I realiteten har det blitt to veldig forskjellige løp med ulike forutsetninger, forberedelser og kjørestiler, og flere av kjørerne har spesialisert seg på en av variantene.
En ting som er verd å merke seg med Finnmarksløpet, og hundekjøring generelt, er at alle kjørerne konkurrerer på like vilkår. Her skilles ikke på kjønn og alder. Riktignok må man være 18 det året man stiller til start, men derifra og opp gjøres ingen skilnad, og det er ikke uvanlig med kjørere helt opp i 70-årene. Det de unge kan briljere med av styrke og smidighet, kan de eldre fort ta igjen med erfaring og seighet, noe et langdistanseløp i ulendt terreng og skiftende vær og føreforhold fort krever. Historien kan by på enkelte tilfeller der yngre kjørere har sneket seg med, men fra 2014 fikk de sitt eget løp, FL-Junior på 200 km.
Grad og omfang av regelverk setter rammer for sportifisering, og for Finnmarksløpet har dette endret seg mer eller mindre organisk i takt med vekst og kompleksitet. Det første regelverket ble man enig om hjemme i stua til en i staben, kvelden før løpet. Senere ble det etablert et mer formelt regelverk, på inspirasjon fra reglene til All Alaskan Sweepstake, et tilsvarende langdistanseløp fra tidlig på 1900-tallet. Dette ble igjen noe modifisert etter at Finnmarksløpet fra 1985 inngikk i samarbeid med Norges hundekjørerforbund og deres rammeverk. Det var en fordel å komme med i på den nasjonale terminlista, men tidspunktet for løpet var ikke åpent for større forhandlinger. Det måtte gå så langt ute av mørketiden som mulig, men samtidig ikke så sent i sesongen at det kom i konflikt med reinflyttinga. Polarhunder og reinsdyr er en uheldig kombinasjon. Finnmarksløpet har dermed gått i starten av mars siden det ble etablert.
En side ved regelverket som har gjennomgått store endringer er fokuset på dyrevelferd. Første gangen løpet hadde egen veterinær var i 1992. Før det hadde man kun forholdt seg til distriktsveterinærene i de områdene løpet passerte. I dag har Finnmarksløpet et frivillig korps på ca. 30 veterinærer som operer med eget system for vurdering av hunder i konkurranse. Veterinærene kan stoppe kjørere fra å fortsette løpet dersom de ikke finner hundene ved tilfredsstillende helse. Dette har i enkelte tilfeller skapt mye debatt, også i media, både når de har hindret kjørere og når de kanskje burde gjort det. I tråd med dette er det også en langsgående diskusjon om obligatorisk hvile med hensyn til antall timer, hvor ofte og på hvilke steder i løpet.
På arrangementssida førte veksten og sportifiseringa til behov for økt profesjonalisering. Finnmarksløpet hadde antatt slike proporsjoner at det rett og slett ble for risikabelt å drifte det kun basert på frivillighet. Eieren av løpet var Alta Trekkhundklubb (ATHK), og i 1997 opprettet de Sportslig Komite, som representerte det første steget mot en klarere rolle- og ansvarsfordeling. I 2001 ble Finnmarksløpet et A/S med eget styre og daglig leder. ATHK forble hovedaksjonær, med de øvrige aksjonærene i samforståelse om at alt utbytte skulle gå tilbake til driften av løpet. Arrangementet hadde fra da et fast kontor med ansatte som tok seg av de praktiske og økonomiske sidene, mens Sportslig Komite tok seg av de rent, vel, sportslige.
Omtrent samtidig tok Finnmarksløpet også av som publikumsfest med stadig større medieoppmerksomhet, særlig etter at NRK begynte med daglige sendinger fra løpet fra 2009. Fra 2011 kunne publikum også følge med kjørerne online via GPS sporing. Flere av sjekkpunktene hadde opprettet egne arrangement den uka løpet passerte, med utstillinger, konserter og annen underholdning for lokalt og tilreisende publikum. Fra 2005 kom det også til en ‘Finnmarksløpets Siida’, der arrangementets sponsorer står for et omreisende underholdningsevent til enkelte av de større sjekkpunktene. Tildelingen av VM status i 2015 løftet arrangementet ytterligere. Det året var det for øvrig kvinner øverst på pallen i alle fire kategorier, FL-1000, FL-500, FL- Junior, og i kategorien RNB (renraset trekkhund). I år har Finnmarksløpet igjen VM status, og alt tyder på at det også høyner både arrangementets kompleksitet og oppmerksomheten omkring det.
Så, hva betyr alt dette for deltakerne? Utgangspunktet for å etablere Finnmarksløpet var å ha et villmarksløp der man kunne teste seg selv, utstyret og hundene, der de som var interessert kunne være med. Dagens idrettsevenement er mer i retning et elitestevne, komplett med sponsorer, VIP-gjester, mediedekning, og full tilrettelegging på alle sjekkpunkt. Det har medført en gradvis profesjonalisering av kjørerne selv også, særlig for de som forventes å ligge i tet. Både deltakelse og forberedelser koster tid og penger – og det gjør også det å eie og drifte så mange hunder og alt utstyret som følger med. De mest rutinerte kjørerne har dermed i økende grad gått i kompaniskap i ulike team, og ofte støttet av ulike sponsorer. Men, ikke alle, og det skal sies at Finnmarksløpet fremdeles har rom for ‘mørke hester’ som kan gjøre det bra uten å ha et større apparat i ryggen.
Kilder:
- Christine Smith-Simonsen, Vinterens Vakreste Eventyr. Finnmarksløpet. Orkana forlag 2020
- Christine Smith-Simonsen, «Finnmarksløpets frivillige», i Altaboken 2020. Byen som møtested. Alta historielag
Elveland - en mann og en metafor
Lill Tove Fredriksen, førsteamanuensis i samisk litteratur.
I denne episoden får vi høre førsteamanuensis i samisk litteratur Lill Tove Fredriksen og hennes foredrag om samisk sangtradisjon og beretningen om en sang og en mann - Elveland; mannen som var så nidkjær i sin tjeneste som vei-, skog- og elvevokter at han fikk en en sang diktet om seg, som en hevn fra bygdefolket.
Podkastepisoden er tilgjengelig på de fleste podkastplattformer, blant annet disse:
I Porsanger har det vært en rik samisk sangtradisjon. “Elveland“ er en sang som ble laget i første halvdel av 1900-tallet av folk på vestsiden av Porsangerfjorden. Den tematiserer utfordringer for lokalbefolkningen i en tid med fattigdom og hard fornorsknings¬politikk. Elveland er sangen om en mann som var så nidkjær i sin tjeneste som vei-, skog- og elvevokter at han fikk en den heller tvilsomme ære å få en diktet en sang om seg. En hevn fra bygdefolket som frøs fordi de ikke fikk hogge så mye ved som de trengte. De mente også at han opphøyde seg selv og utnyttet de fordelene stillingen ga han.
Festivalisering
Kari Jæger, førsteamanuensis i event og reiselivstudier
I Tromsø og Nord-Norge lever vi med mørketid og røft klima. Til tross for, eller kanskje nettopp på grunn av dette, fylles året med et mangfold av festivaler, aktiviteter og arrangementer "i all slags vær". Hva betyr det for et lokalsamfunn at vi har et yrende kultur- og festivalliv? Og hva ligger i begrepet festivalisering?
Podkastepisoden er tilgjengelig på de fleste podkastplattformer, blant annet disse:
Med oss får vi Kari Jæger, førsteamanuensis i event og reiselivstudier. Kari tok sin doktorgrad i 2019 under tittelen Tourists and Communities in Rural Festival Encounters. A mutually beneficial relationship? Kari forsker på festivalers ringvirkning i samfunnet, og hvordan lokalsamfunn, kultur, mennesker, nye eventer og bedrifter påvirkes av små og store festivaler.
Hvorfor forutså vi ikke Russlands angrep på Ukraina?
Hvilke økonomiske, politiske og kulturelle faktorer bygget opp til Russlands invasjon av Ukraina? Hvor og hvorfor feilet vi i å se dette komme?
I denne episoden får vi høre professor i statsvitenskap Baard Herman Borge sitt foredrag som fant sted i Tromsø 2. april 2022, hvor han analyserer hvilke økonomiske, politiske og kulturelle faktorer som har bygget opp til Russlands invasjon av Ukraina.
Podkastepisoden er tilgjengelig på de fleste podkastplattformer, blant annet disse:
Hvor og hvorfor feilet vi i å se dette komme? Hvilke konsekvenser vil krigen medføre, og ikke minst - hva gjør vesten nå? Borge er statsviter, professor, sakprosaforfatter og en svært dyktig formidler. Han jobber til vanlig ved Handelshøgskolen ved UiT i Harstad, og tok turen til Tromsø for å holde foredrag i Rødbanken for oss og lytterne der hjemme.